Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 15 augusti 2016, 13:23

Det nye medlem, Kalle, har skrevet til mig om den kendte frankerkrønike, der nævner rejsende fra Rus' og fra Svear på hjemvejen fra Konstantinopel. Disse rejsende blev behandlet som spioner. Hvilket vel viser, at Sverige regnedes for at være i den forkerte lejr.
Har nogen teksten fra denne krønike ?

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 17 augusti 2016, 12:36

Bäckahästen skrev:Väringagardet i Konstantinopel var väl ortodox kristet. :D
Ja, det var de. Men i mine øjne må kontakterne med Kiev have været mange gangere tættere end med Konstantinopel. Hvilket også gælder for Danmark, der i tiden omkring sit religionsskift regeredes af Harald Gormsson-Blåtand.
Det følgende drejer sig om Danmark:
Harald hævdes at have kristnet Danerne. Denne påstand kender næsten enhver dansker, så meget mere som Jesus-figuren fra Jellingestenen er reproduceret i det danske pas. Harald er et danskhedens ikon. Bluetooth-teknologien vidner om danskernes trang til at huske Harald.
Men det vil sikkert kun være en forsvindende minoritet af danskere, der forestiller sig, at Haralds kristendom kunne være af den østlige retning og komme fra Kiev, Novgorod, Jumne…
Jeg har talt en del om denne ensidighed i min omgangskreds, fordi jeg blev overbevist om at Harald var øst-orienteret da man opdagede den store Jellingpalisade.
Jeg opdagede efterhånden at moderne mennesker er uvillige til at tænke i de baner, fordi ortodoksien idag har sit centrum i Moskva, og Rusland er næsten mere afskyet idag, end det var under Stalin! Man vil ikke erkende en historisk sandhed, fordi det ville være at gå Putins ærinde !
Dette er naturligvis absurd og kontraproduktivt. Jo mere vi isolerer russerne, des værre bliver de. Og da især hvis vi gemmer os bag usandheder.
Tankegangen er imidlertid meget udbredt. Jeg har fået den opfattelse at et stort flertal af danskere mener, at det er upatriotisk at erkende muligheden for at vi har været ortodokse før vi blev katolske. Men langt de fleste af disse mennesker vil ikke fremføre denne tankegang åbent. Den manifesterer sig i deres træghed til at erkende en række facts, f. eks. at der findes en gammel kilde, der skriftligt meddeler os at danerne havde været kristne - på en måde - i lang tid inden Harald, at Jellingpalisaden er pythagoræisk, at Harald Gormsson-mønten er fremstillet i Jumne, at saxerne blev tvangskristnet så brutalt at vikingetogene mod vest kan opfattes som legitimt selvforsvar…
Men hvad med de danske historikere og arkæologer ? Gemmer de sig også bag usandheder ?
Jeg holder en lille tænkepause.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 17 augusti 2016, 21:27

Man skal ikke overse, at en del af det østlige Sverige ifølge Florens-listan (Florens/ce dokumentet) ikke var en del af den katolske kirkes område. Hvad de var, ved jeg ikke, men i Norges kongesagaer skrev Snorre om Kalmarområdet, hvor nogen "var faldet fra troen". Om de var gået tilbage til hedenskab, eller de var påvirkede af ortodoks kristendom, var nok nogle tanker værd.
Håber man kan se det her:
https://books.google.dk/books?id=IdZAAQ ... ng&f=false
*
og dette om Florensdokumentet:
https://books.google.dk/books?id=WbigBg ... 20&f=false
*
https://sv.wikipedia.org/wiki/Florenslistan
*
Et citat:
"Något som är värt att notera är att Snorre väldigt tydligt markerar de norska kungarnas religiösa preferenser, och fördömer dem som bedrev eller tillät hedniska bruk, medan detta inte berörs alls
i hans notiser om de svenska kungarna. Detta tolkar jag som att Snorre menade att Sveriges
kungar från och med Erik Segersäll var kristna. Hans mest uttalade ställningstagande när det
gäller Sverige och hedendomen finns i berättelsen om ”Kalmar ledung” – där sägs det att
smålänningarna var ”illa kristnade” och att detta var orsaken till Sigurd Jorsalafares ”korståg”
till Småland.123 I det stora hela beskriver Snorre Sverige som ett kristet rike, vilket det ju
också var då han skrev."
Herfra:
http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf

"illa kristnade" kan måske være "forkert" kristne, eller ortodokse?
*
På side 20 i samme kilde kan man læse om Knud den Helliges biograf:
"Ælnoth är kritisk inför svenskarnas hängivenhet till Kristus: ”Svear och götar synes
visserligen, så länge allt går dem efter behag och faller väl ut, till namnet hålla kristendomen
i ära, men om motgångar störtar fram över dem […] ja då förfölja de den gudsdyrkan som de
tycktes ära till namnet.”
*
Endnu et link:
https://books.google.dk/books?id=dHu9Bw ... st&f=false

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 18 augusti 2016, 08:22

Faktisk fandt jeg sent i aftes et gammelt dokument/notat, som jeg har skrevet for 3-4 år siden, og som omhandler Florens-dokumentet / listan. Det er et ufærdigt notat, og jeg ejer ikke den angivne litteratur, så den må være lånt på biblioteket, eller fundet på 'nettet' – mener, at Fornvännen måske kan findes dér.
Indholdet kommer her:
"Den svenske historiker Sven Tunberg var i 1913 optaget af en fortegnelse over kirkeprovinser omkring 1120 (1). Den pågældende fortegnelsen opbevaredes i det Laurentinske bibliotek i Florens, og benævnes derfor Florens-dokumentet. Tunbergs interesse skyldtes, at dokumentet, under rubrikken Provincia Danorum, indeholdt en bemærkelsesværdig opremsning af såvel bispesæderne i Norden som af de landskaber, der dengang var en del af Sveariket (2).
* I en senere artikel gik Adolf Schück mere ind i sagen (3), herunder betegnelsen Findia, og hvad det mon kunne have dækket, et spørgsmål der havde været diskuteret før. Han skrev bl.a.: "... varför omnämner förteckningen icke ett enda av de medeltida »land» (terræ), som ingå i nuvarande Jönköpings län? Av de "land", som ingå i nuvarande Kalmar län, namnges blott Tjust. Vi sakna t.ex. Möre, som enligt Wulfstans resebeskrivning från omkring 900 räknades till svearnas välde liksom det närbelägna Öland, vilket även fattas i »insulan-förteckningen. Detta förefaller gåtfullt. En svensk-dansk gränsuppteckning, som man numera anser vara äkta och allmänt vill datera till 1000-talets mitt, anger ju klart att åtminstone Möre då räknades till Uppsalakonungarnas välde."
* Schück mente, at hvis kirkeprovinsen "Findia" skulle være den del af Småland, som indgår i Jönköpings län, blev provinsfortegnelsen mindre gådefuld. Samtidig fandt han det svært at antage, at provinsen "Teuste" ikke blot skulle omfatte området Tjust (Thiust) men også landområderne Møre og Øland. En mulig forklaring kunne være, mente han, at fortegnelsen var udarbejdet ved det nordiske ærkesæde i Lund, og at man dér ikke havde styr på de mange store og mindre skatlande, som fandtes i Småland, men lod sig nøje med et vist udvalg. Hvis ikke det var forklaringen, måtte man antage, at Øland og Møre omkring 1120 ikke blev regnet til Sveariget, men eventuelt var skattepligtige til en hedensk fyrste eller var blevet erobret af fremmede, eventuelt vendere.
* Var det en forklaring på fund af vendiske fortidsminder fra den ældste middelalder i ølandske fortidsborge, og måske på en tradition om, at der i Gråborg skulle have boet en kong Bugislav, der kunne være af slavisk herkomst (Boleslav måske?). Schück påpegede en lidt mystisk oplysning fra en undersøgelse efter antikviteter, som i 1667 fandt sted i Lannaskede sogn i Småland. Da havde nogle gamle i sognet fortalt, at "Lannaskede kirke er den ældste i Småland, og det siges, at børn fra Øland tit bliver kaprede til kristendommen." (5) Schück tolkede denne oplysning derhen, at der havde været en hedensk reaktion på Øland i den ældre middelalder, og stillede spørgsmålet, om man derigennem kunne få en forklaring på Snorres oplysninger om Sigurd Jorsalafarers Kalmarleding i 1123. Schück mente, at provinsfortegnelsen muligvis kunne være udarbejdet under forhandlinger mellem Lund og pavestolen i forbindelse med det korstog, som ifølge Snorre planlagdes i Danmark og Norge i 1122 og som også foregik det følgende år."
*
(1): Sven Tunberg: En romersk källa om Norden vid 1100-talets början, i Uppsala Universitets årsskrift 1913.
(2): Fortegnelse over kirkeprovinserne: "Nomina civitatum in Suethia. Scara. Liunga. Kaupinga. Tuna. Strigin. Sigituna. Arosa. Nomina insularum de regna Sueuorum. Gothica australis. Gothica occidentalis. Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fedundria. Atanht. Guthlandia. Guarandia. Findia. Hestia. Helsingia. Guarmelande. Teuste."
(3): Adolf Schück: Den äldsta urkunden om Svearikets omfattning, i Fornvännen 1952.
(4): Stenberger, Mårten: Eketorps borg, i Arkeologiska studier tillägnade H. K. H. Kronprins Gustaf Adolf, s. 132—140, och Fornvännen 1927, s. 53.
(5): "Landschede kyrkia är den äldsta j Smålandh, och seges att barn äru hajde ifrån Oland tijtt till christendom".

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 augusti 2016, 11:20

BalticSea skrev: Kalmarområdet, hvor nogen "var faldet fra troen". Om de var gået tilbage til hedenskab, eller de var påvirkede af ortodoks kristendom, var nok nogle tanker værd.
Under læsningen af dine indlæg, BalticSea, følte jeg trang til at se hvad Saxo sagde om disse tider. I hans kapitel om Harald tager han det konsekvente standpunkt ikke at nævne de ortodokse overhovedet. Når Harald hærger i Østerled, f.eks. får vi ikke andet at vide om ofrene, end at det drejer sig om barbarer. Når han tager til Julin hører vi ikke om de grækere, som Adam omtaler.

Jeg forstår det sådan, at Saxo er medvirkende i en bevidst politik fra den nordlige katolicismes side: at slå alle andre kultretninger over én kam under devisen: selvom vi skulle slå nogle kristne ihjel, så er det ingen ulykke, thi: Gud vil genkende sine ægte børn.

Når Saxo omtaler Haralds religionsskift, så skriver han ikke, at han antog kristendommen, men at han gik over til katolicismen. Men det er måske oversætterens valg. Her føler jeg trang til at spørge de latinkyndige om nuancer i ordvalget. Her på forumet har vi fået oplysning om Adam af Bremens to benævnelser for hedninge: Et af hans to udtryk skulle angiveligt rumme de ortodokse, men ikke det andet.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 18 augusti 2016, 11:51

Mio Nielsen skrev:
Bäckahästen skrev:Väringagardet i Konstantinopel var väl ortodox kristet. :D
Men hvad med de danske historikere og arkæologer ? Gemmer de sig også bag usandheder?
Nogen af dem gør ikke. Du bør f.eks. stifte bekendtskab med historikeren John Lind og nogle af hans kolleger på tværs af fag, som det giver sig udtryk i bogen 'From Goths to Varangians' som er det trykte resultat af et symposium.
I sit kapitel 'Darkness in the East? Eastern influence in Scandinavia during the Viking Age and Early Middle Ages' skriver John Lind: "The paper focuses on an ongoing discussion as to whether impulses from the Greek Orthodox Christianity influenced the earliest stages of Christianity in Scandinavia." Han har begået adskillige andre artikler om emnet. En mere er med i bogen, som er Nr. 30 i oversigten her:
http://www.sdu.dk/om_sdu/institutter_ce ... likationer

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 augusti 2016, 13:55

BalticSea, bogen ser spændende ud. Har du den selv ? I min alder er man bange for at købe bøger, fordi alle reoler samt loft og kælder allerede flyder over !
Noget helt andet: Tråden her er jo blevet en dialog mellem dig og mig. Hvis du vil lette din samvittighed :lol: så er du velkommen til at give mig dit navn i en privat meddelelse. Jeg selv skriver jo under mit borgerlige navn.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 22 augusti 2016, 07:56

Karlfrederik. Da du startede denne tråd, skrev du at det så ud som om religionsskiftet var foregået smidigt og uden vold. Her er en artikel på svensk, som konkluderer noget anderledes. BalticSea har foreslået artiklen, men måske du ikke har set den:
http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf
Så vidt jeg skønner, så er både danskere og svenskere blevet systematisk indoktrineret med den forkerte opfattelse at vi gik frivilligt over til katolicismen. Etablering af central kongemagt og en centralt styret religion fulgtes ad. Begge blev indført med vold, men nogle århundreder senere satte systemets historikere sig som opgave at omskrive denne brutale periode… og så blev vi overbevist om en smukkere, men løgnagtig, version af vores historie.

Det er min opfattelse at vi før det politiske religionsskift har haft en periode med stor religiøs kreativitet, hvorunder mange fra eliten blev påvirket af forskellige kristne retninger.

BalticSea, jeg har sendt en privat besked til dig.

Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Religionsbytet

Inlägg av Leif » 22 augusti 2016, 11:34

Jag funderar på om religionsskiftet i praktiken innebar en så vansinnigt stor förändring för gemene man. Den tidens kristendom kunde ju ses som en politeistisk religion om man valde att se den så. Visst fanns där en övergud men det gjorde det ju i den gamla religionen med. Där fanns jesus, en helig ande och en massa helgon inte minst jungru Maria. Att helgonen inte var formella gudar men hade gudomliga egenskaper tror jag inte spelade någon roll för gemene man. Varje gammal gud man saknade kunde man finna som ett helgon, bara att lära sig ett nytt namn att hålla sig till. Men det gäller såklart att man har en präst som kan sina helgon.

Att helt enkelt assimilera den forna religionen och låta de gamla gudarnas roller övertas av nya tror jag var nyckeln till att det hela gick så smidigt och snabbt, att det inte mötte något nämnvärt folkligt motstånd. Inte som reformationen. Om man sedan offrade till gudarna eller till kyrkan kan ju ses som rent praktisk fråga men inte principiell.

Någon gång när jag har tid och ork skall jag nog sätta mig ner och jobba med denna tankegång på allvar.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 22 augusti 2016, 12:33

Jeg er stort set enig, Leif, men da der samtidigt indførtes en central og arvelig kongemagt, så fik dette store konsekvenser for de stormandsfamilier, der ikke var vant til at bøje knæ. Jeg gætter på at de mest genstridige blev udryddet.
Selve religionsskiftet indebar blandt andet forbud mod udsætning af spædbørn, begravelser uden gaver, samt forbud mod at spise hestekød. Det var ikke ting der revolutionerede den daglige tilværelse.
Et tredie element var den gradvise indførelse af en pengeøkonomi. Altså kongelig møntprægning.

Skriv svar