Rökstenen

Här kan du diskutera run- och bildstenar och liknande
History freak
Inlägg: 88
Blev medlem: 30 april 2015, 18:42
Ort: Stockholm

Rökstenen

Inlägg av History freak » 7 maj 2015, 10:47

Jag var igår på ännu en liten historisk resa över dagen tillsamman med min dam och vänner. Denna gång såg vi Vadstena Kloster, Vadstena slott, Alvastra ruin och Rökstenen. Alla intressanta platser, men som vanligt förbryllar mig Rökstenen.

Den är verkligen oerhört välgjort med ovanligt djupt inhuggna runor, uppenbarligen gjord som ett monument för eftervärlden. Men som vanligt förbryllar texten som talar i gåtor och måste anspela på då kända berättelser som nu är glömda. Eller är de det ? Vad har ni att säga ?

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Rökstenen

Inlägg av Wurner » 7 maj 2015, 11:07

"Som vanligt" tycker jag att Rydbergs tolkning är intressant:
Om hjältesagan å Rökstenen skrev:Th, första bokstafven i Thiaurik, motsvarar L
i, andra » » » » o
a, tredje » » » » r
u, fjärde » » » » b
r, femte » » » » r
i, sjätte » » » » o
k, sjunde, är ej chiffer, men motsvarar
sjunde bokstafven i Lodbrok k.
  • Chiffer används på andra ställen på Rökstenen
  • Innehållet i texten i övrigt kan tolkas som hörande till legenderna om lodbrokiderna
Intressant möjlighet tycker jag. I Rydbergs tolkning är inskriften som helhet både konsekvent, innehållsrik och meningsfull i högre utsträckning än andra jag läst (vilket dock absolut inte av nödvändighet säger att den är närmare en sann tolkning).

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Rökstenen

Inlägg av Castor » 7 maj 2015, 13:29

Oj, Rydbergs tolkning hade jag inte sett tidigare. Tack för tipset.

En fråga som infinner sig är varför inte k:et är chiffrerat när alla de andra runorna är det. Och dessutom skulle ju r:et i "Thiaurik" motsvara ett finalt r (R) i "LorbRok", så det kanske inte heller är chiffrerat.

En annan uttolkare som också kastar ut Theoderik den store från Rökstenen är Bo Ralph.

http://www.idunn.no/file/ci/4651899/Gaa ... kstene.pdf

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Rökstenen

Inlägg av Wurner » 7 maj 2015, 14:28

Rydberg skrev:Hade äfven sjunde bokstafven chiffrerats, skulle man fått Thiaurif, hvilket icke ser ut som ett namn, medan Thiaurik (isl. Þiórrekr) betyder »den tjurväldige», ett epitet, som lämpar sig väl för en bekämpare af tjur- och ko-fetischer och i öfrigt samklingar med hjältenamnet Thióðrekr. Det namn, hvarur Thiaurik genom chiffrering af de sex första bokstäfverna utgått, är således Lorbrok, hvilket kommer Lodbrok (Loðbrók) så nära som det med begagnandet af en chiffernyckel är möjligt, och i hvarje fall tillräckligt nära för att hänvisa chifferletaren på den som menas.
Men intressantare än själva eventuella chiffret är Rydbergs analys av texten i övrigt, som han menar överensstämmer väl med Lodbrok-myter, och vad han säger om dessa myter :)

History freak
Inlägg: 88
Blev medlem: 30 april 2015, 18:42
Ort: Stockholm

Re: Rökstenen

Inlägg av History freak » 7 maj 2015, 15:40

Det är mycket som förbryllar som förefaller ha en dold undermening.. Ta t.ex. följande

3.sakum ukmini flat huariaR ualraubaR uaRin tuaR
Sagum ungmænni flat, hwæriaR valraubaR vaRin twaR
Jag säger de unga det, vilka de två stridsbyten var
4. flaR suafl tualf sinum uaRin [n]umnaR [a]t ualraubu
flaR swa› twalf sinnum vaRin numnaR at valraubu
som tolv gånger blev tagna som krigsbyte

Vad ligger dolt i tolv ? Hur rimligt är det att krigsbyte skiftades tolv gånger ? Handlar det om tiden(tolv månader på året) ?

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Rökstenen

Inlägg av Castor » 7 maj 2015, 16:25

Bo Ralph (se länk ovan) drar en parallell till en anglosaxisk gåta:
Vilka var då de två krigsbyten som enligt Rökstenen blev tagna tolv gånger, alltid tillsammans?
Gåtan kan mycket väl anspela på månårets tolv månader, då månen tolv gånger går igenom sin cykel och ömsom stjäl ljus från solen, ömsom åter blir berövad sitt lånade ljus av solen.

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Rökstenen

Inlägg av Wurner » 7 maj 2015, 17:13

Rydberg tolkar det inte som fysiskt stridsbyte utan istället "troféer" eller segrar:
Om hjältesagan å Rökstenen skrev:»Förtäljom det folkminne, huru många de tvefaldigade troféerna voro: tolf gånger togos två troféer, parvis nämligen från ömse män.
[...]
Först nu till den frågan: innehåller Lodbrokssagan ännu, sådan vi känna den, berättelser om strider eller holmgångar, för hvilka det karaktäristiska varit, att de utkämpats en mot två och slutat med parkämparnes besegrande?

Saxo förtäljer, att Ragnar efter sin svärfader Herothus’ (Herröds) död kom i krig med en Sörle om götiska kronan samt att han då med tre sina söner, Fridleif, Björn och Radbard, stred i holmgång med Sörles starkaste kämpe och dennes sju söner. Det kämpades en mot två, och Ragnar med sina lodbrokider segrade. Här togos således tillsammans åtta troféer, parvis från ömse män, och vi hafva intet skäl för eller mot det antagande, att icke de under liknande omständigheter vunna troféerna skulle uppgå till det å Rökstenen uppgifna antalet, om Lodbrokssagan, sådan hon var på 800- och 900-talen, fullständigt vore oss bekant.

Vetgirig
Inlägg: 25
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:27

Re: Rökstenen

Inlägg av Vetgirig » 11 maj 2015, 01:48

Har ni noterat Troels Brandts lösning för Rökstenens text?
http://www.gedevasen.dk/roekstenensv.html

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Rökstenen

Inlägg av Wurner » 11 maj 2015, 11:06

Vetgirig skrev:Har ni noterat Troels Brandts lösning för Rökstenens text?
http://www.gedevasen.dk/roekstenensv.html
Tack, alltid roligt att läsa tolkningsförsök. Intressant tolkning av det märkliga namnregistret som förklaring på frånvaron av fråga 3-11, det var riktigt fyndigt, två flugor i en smäll :)
Är det någon annan runtolkare som skriftligt reagerat på Brandts läsning?

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Rökstenen

Inlägg av Troels » 19 augusti 2015, 11:26

Som et sent svar til Wurner kan jeg sige, at jeg har ikke slået to fluer med et smæk. Gåde-skriverens bevidste vildspor er at få os til at se to fluer, hvor der kun er en.

Til dit spørgsmål om runologernes reaktion: En runolog troede på løsningen, men kunne ikke i første omgang skabe interesse for den blandt kollegerne og rådede mig til at fortsætte med hjemmesiden. En anden vurderede artiklen som ”svært interessant”, men er endnu ikke vendt tilbage som lovet. En tredje ville ikke beskæftige sig med den, fordi ”den ikke var akademisk”!!! Retfærdigvis skal det siges, at det var en tidligere version (Det danske Rigsarkiv har derimod lige bragt en af mine historiske artikler om et andet emne i sit historiske blad Siden Saxo). Alle andre runologer har mødt den med fuldstændig tavshed, selv om den bl.a. er blevet præsenteret på et symposium sammen med Bo Ralphs løsning og indgår i bogen fra symposiet ved siden af hans. I de syv år, hvor 90% var løst, har jeg hverken hørt eller set nogen kritik af noget punkt. Derimod har en russisk runolog senere præsenteret et af mine strukturforlag på et symposium. I dag er den løst 98% med et bud på de sidste 2%, hvor runerne er ødelagt. Ingen runolog er nået tilnærmelsesvis så langt – men tavsheden er stadig larmende.

Tolkningen er baseret fuldt ud på Runverkets konsensus-agtige oversættelse, som efterhånden har eksisteret i 25 år. Det ironiske er, at runologerne derfor har løst deres opgave – nemlig oversættelsen – til topkarakter. Derimod er de lige så lidt fagfolk som os andre i relation til tolkningen, som skal baseres på europæisk historie og nordiske sagn. Dens kontekst er krydsfeltet mellem frankisk renaissance og hedensk nordisk kultur, kort før Ansgar blev sendt til Birka – og er antageligt tænkt som en intellektuel udfordring som et nordisk modstykke til stilen ved Karl den Stores hof.

Det er en avanceret mindesten med selvbekræftende gåder, som bl.a. omfatter et tilbageblik på familiens herulske fortid, som vores listeejerThomas allerede fandt tegn på for 11-12 år siden. Disse tegn er avancerede og supplerende i forhold til den sammenhængende basistolkning og er derfor placeret i hjemmesidens ældre noter for ikke at skabe unødig diskussionen og forvirring om den sammenhængende basisløsning. Jeg er imidlertid enig med Thomas, men jeg ved ikke, om du er kommet videre?

Den korte svenske artikel er lukket ned. I stedet må man for at kunne følge hele begrundelsen læse den længere engelske pdf-artikel på
http://www.gedevasen.dk/roekstone.html

Skriv svar