Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Kungsune » 16 september 2021, 21:01

Ja ex finns åtminstone ett mynt från Lincoln med ”ardecnut”.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 17 september 2021, 18:14

Fragment 87, AD 947.

Citat Sven R: ”Danerna hade också sina ´jarlów´, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för ´Svidjod´ och ´Norregi´, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och ´Airde Conut´. Den senare erövrade det land som heter ´Norfynbrarik´ med eld och svärd, och där hade han makten antagligen före eller under Benedictus IV:s regeringstid, och med en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare kallades han ´Airdre´, vilket på ´Norfynbrarik´s invånares språk betydde hög”.

Sven R: Benedictus IV var påve under åren 900-903 och denna årsangivelse stämmer också med dateringen av silverfyndet från Silverdale.

Northumbria
År 876 - opdelte Hálfdan Northumbria - syd for Tyne - mellem sine ledsagere (ASC, E, 876). Hans mænd bosatte sig på landområder i Deira og de begyndte at dyrke landbrug (ASC, MS, C, 877). Hálfdan forsvinder fra angelsaksiske kilder kort tid efter dette. Kilderne har registreret, at Ricsige var skygge-konge i York i perioden 873-76 og blev efterfulgt af kong Ecgberht II - ligeledes som skygge-konge. Først år 883 nævner kilderne, at Guthred filium Hardacnut er konge i York og Northumbria. Denne regerer frem til år 895, der bekræftes af Chronicon Æthelweardi samme år, hvor teksten beretter -

"Guthfrith - konge af Northumbrierne - døde på dagen for St. Bartholomew’s fødsel, Kristi apostel (14. august) - og hans legeme er begravet i hovedkirken (basilica summa) i byen York".

Sigfred efterfulgte Guthred/Guthfrith og bekræftes af samme krønike år 893-94 (Sigeferth, Northymbriorum) og de Irske Annaler. Herefter kendes fra bl.a. mønterne i York, kongen 'Cvnt Rex’ (900-02), Halfdan II og Eowils (902-10) (Kilde: Early Norse kings of York, 2018 og andre.)

Kommentar:
Guthred - søn af Hardacnut - døde ifølge krøniken år 895 og blev begravet som kristen konge i kirken York Minster. Den engelske numismatiker Ian Richardson (Treasure Registrar) daterer mønten med inskriptionen ‘Airdeconut’ til år 900. Denne mønt (kun ét eksemplar er fundet) relateres til den nu afdøde Guthred filium Hardacnut, da ingen andre konger i York frem til omkring år 910 - bærer dette navn.

Så langt hvad kilderne beretter. Problemstillingen ´Airde Conut´ versus GW Fragment 87, AD 947 behandles i et efterfølgende indlæg.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 september 2021, 15:01

Fragment 87, AD 947.

Her vises et photo-kopi af fragment 87 - dateret til AD 947, hvori ordet »Aidire« optræder i den sidste linje. Efter ordet et der markeret et rødt punkt, hvortil der hører en note kommentar nederst efter linjen. Her kan så aflæses - med rødt skrevet - »Konut Aidire« - der opfattes som Antoninas personlige fortolkning (note).

Ved intern zoom af en jpg-fil indeholdende fragmentet kan noten tydeligt aflæses som »Konut Aidire« selvom det tilsyneladende ser ud som om der står Ardire. Det gør der ikke. I zoom-tilstand ses tydeligt - med rødt - et skrevet i efter forbogstavet A - den røde prik over i'et står tydeligt frem. Det sidste 'g' i det ovenstående Quidelingburg er afsluttet lige under den røde prik, så det i lav opløsning ligner at der står et 'r' .

Citat Sven R: ”Danerna hade också sina ´jarlów´, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för ´Svidjod´ och ´Norregi´, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och ´Airde Conut´. Den senare erövrade det land som heter ´Norfynbrarik´ med eld och svärd, och där hade han makten antagligen före eller under Benedictus IV:s regeringstid, och med en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare kallades han ´Airdre´, vilket på ´Norfynbrarik´s invånares språk betydde hög”.
Historikus skrev:
12 september 2021, 17:32
I min PDF udgave side 327, og i den polske tekst står der "zwanym byl Airdre", som side 328 oversættes til "kallades han Airdre". Igen på side 328 kalder Sven R nu denne "Airdre" for "Airde Conut" - hvor Conut ikke optræder i den polske tekst.
Der er tale om en aflæsningsfejl, der desværre påvirker et vigtigt bevis af ægtheden af GW. Tilbage er at forsøge at forklare ordet »Aidire«. Hvad er forklaringen på at fragmentet er dateret til AD 947 ?


Bild

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Yngwe » 18 september 2021, 15:13

Självklart Historukus. Bra spanat. Så var det klart, vi vet vad damen skrev, och det stämmer inte med myntet då.

Det så kallade beviset är konstruerat. Egentligen finns då väl inget mer att säga om detta.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 september 2021, 16:47

Uden at gå dybere ind i jeres argumentation, så kan man vist også sige, at hvis Sven - bevidst eller ubevidst - har konstrueret et bevis ved at fejllæse Antonina, så beviser det jo, at Sven og Antoninaskriftets forfatter ikke har samarbejdet om at skabe dette dokument og dette forfejlede bevis.
Senast redigerad av 1 Mio Nielsen, redigerad totalt 18 gånger.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 september 2021, 17:11

Mio Nielsen skrev:
18 september 2021, 16:47
Uden at gå dybere ind i jeres argumentation, så kan man vist også sige, at hvis Sven - bevidst eller ubevidst - har konstrueret et bevis ved at fejllæse Antonina, så beviser det jo, at Sven og Antonina ikke har samarbejdet om at skabe dette dokument og dette forfejlede bevis.
Der står i dokumentet »Aidire« - som i lav opløsning i noten kan fejllæses til 'Ardire'. Det kan hænde. Men at GW's tekst både på polsk og svensk skriver 'Airdre' - et udtryk tæt på 'Airde' (Conut) - er ganske uforståeligt og tyder på en konstruktion.

⁉️ Ikke forstået. Hvordan skulle Sven og Antonina kunne samarbejde når de ikke kendte hinanden?
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 20 gånger.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 september 2021, 17:33

Tak for dit spørgsmål, Historikus.
Jo skeptikere har antydet, at det kvadrerede hæfte måske slet ikke er skrevet af Antonina, men at det er af nyere dato, og måske endda skrevet i samarbejde med Sven. Jeg troede endda, at du selv har givet udtryk for den overbevisning. Tog jeg fejl?
Anderledes udtrykt: Hvis plakette og-eller Gesta er uægte, så er der to muligheder, nemlig at Sven og Tomas er ofre for andres forfalskninger, eller at de er medskyldige i falskneriet.
Hvad mig angår, så tror jeg på Svens udsagn og dokumenternes ægthed.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 september 2021, 17:45

Mio Nielsen skrev:
18 september 2021, 17:33
Tak for dit spørgsmål, Historikus.
Jo skeptikere har antydet, at det kvadrerede hæfte måske slet ikke er skrevet af Antonina, men at det er af nyere dato, og måske endda skrevet i samarbejde med Sven. Jeg troede endda, at du selv har givet udtryk for den overbevisning. Tog jeg fejl?
Anderledes udtrykt: Hvis plakette og-eller Gesta er uægte, så er der to muligheder, nemlig at Sven og Tomas er ofre for andres forfalskninger, eller at de er medskyldige i falskneriet.
Hvad mig angår, så tror jeg på Svens udsagn og dokumenternes ægthed.

⁉️ Slet ikke forstået. Der forligger jo dokumentation på prøver af både papir og blæk.

Nok for i dag! Tak for interessen.
Historikus

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 september 2021, 18:06

Et indlæg her på forumet har gjort opmærksom på at blæk og kvadrerede hæfter fra tresserne sikkert endnu kan findes i mange skuffer i Polen. Om det er rigtigt, ved jeg ikke, men det er jo en mistanke om, at hæftets tekst kunne være nyere end den angivne dato.

I nedenstående citat af dig, Historikus, troede jeg, at du gav udtryk for en lignende holdning:
Generelt synes den del af tiden omkring Jelling-dynastiet at være sammenskrevet i GW i nyere tid af person(er), med adgang til en del af de allerede kendte kilder. Processen kan være sket ad flere tempi - dog med en sidste tilretning af forfatterne bag bogen, for at opnå den ønskede kontekst. Påpegede fejl i teksterne og forfatterens egne udredninger viser dette.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Kungsune » 18 september 2021, 18:27

Det var jag som nämnde bläcket! Är det någon som försökt lura Sven så skulle de mycket väl ha kunnat använda såväl gammalt bläck som papper. Handlar ju bara om ambitionsnivå. Självklart ökar analysen trovärdigheten att Antonina skrev ned berättelsen på 60-talet. Man måste ju samtidigt hålla alla dörrar öppna i sådana här sammanhang. Ingen på det här forumet har dömt ut något som falsarier ännu. Endast påpekat konstigheter och omständigheter.

Skriv svar