Vikingarnas slavhandel

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 21 oktober 2021, 22:39

Är det verkligen bara slabbiga rubriker?
Jag tycker de är balanserade i programmet. Idén om slavhandlarmarknader är ju inte särskilt kontroversiell. Ännu idag är ju trafficking en miljardindustri. Självklart har det varit luckrativt att utnyttja ofria människor i alla tider. Det svåra är ju att bedöma omfattningen och jag kan inte se att de framför orimliga nivåer i programmet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2021, 11:29

Nä det är inte bara slabbiga rubriker, men det är ändå slabbiga rubriker!

Vad lär du dig egentligen om slavhandel i detta program?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2021, 11:50

Valdemar skrev:
21 oktober 2021, 15:37
Är det något som Skandinaverna skall be om ursäkt för, så syns det i DNA.

- islänningarna skall be om ursäkt för slaveri och att ha stulit kvinnor i Storbritannien. Ca 25% av det kvinnliga DNAt på ön är därifrån.
- Västskandinaver skall be om ursäkt av samma skäl.
- Östskandinaver skall be om ursäkt av samma skäl till de baltiska länderna.

Det handlar om många individer över långa tidsperioder.

Frågan är vad en ursäkt skall ge. De som ger ursäkten har ingen aning om fakta och de som får den, lika lite.

Kanske bra för att få en mer nyanserad bild av den mikroskopiska slavhandeln i Sverige under senare tid.

Frågan är hur man skall definiera ett fattighjon eller en backstugesittare utan privat ägande i stort armod. Vem ber om ursäkt till dem?
Bra reflektion!

Hur många av de där procenten kom frivilligt till Island?

Hur mångaprocent kom ofrivilligt men utan inblandning av någon slavhandel? Alltså t.ex. någon som tog sig en brud att ta med hem, eller någon stackare som inte hade bättre val än att acceptera ofrihet och så småningom flytta med till Island?

Och som du säger, vad var skillnaden på en träl och en backstugusittare, statare, dräng eller annat mer eller mindre ofritt folk? Och vad var likheten? Behövdes det egentligen någon avanserad slavhandel för att förse den skandinaviska marknaden med arbetskraft, eller fanns det redan ett överskott?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 22 oktober 2021, 12:32

Du är anakronistisk nu Yngwe. Trälar var inte skyddade av lagar. När slaveriet förbjöds på medeltiden och ersattes av livegna innebar det ju att de nu hade rätt till sitt liv. Visst kunde förhållandee vara lika illa vad gäller tillgång till föda och arbetsbörda men man hade rätt att dömas före dödsstraff kunde ske. Förstår inte på något sätt varför ni väljer att ställa dessa mot varandra. Ni får väl då först lägga fram en hypotes att trälar och livegna förekommit samtidigt på vikingatiden. Jag tror inte på det för jag tror slavar var att föredra för eliten. Att kunna köpslå med dem var ju en klar vinstfördel mot att ha livegna torpare som var platsbundna.
Trälar behövde inte end en grav när de dog. I princip alla by/gårdsgravfält saknar en betydamde del av befolkningen.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 22 oktober 2021, 12:57

Tog bort innehåll eftersom det blev fel i redigeringen.
Ville bara förtydliga skillnaden att kunna sälja och köpa slavar mot att hantera avtal med livegna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2021, 16:28

Kungsune skrev:
22 oktober 2021, 12:32
Du är anakronistisk nu Yngwe. Trälar var inte skyddade av lagar. När slaveriet förbjöds på medeltiden och ersattes av livegna innebar det ju att de nu hade rätt till sitt liv. Visst kunde förhållandee vara lika illa vad gäller tillgång till föda och arbetsbörda men man hade rätt att dömas före dödsstraff kunde ske. Förstår inte på något sätt varför ni väljer att ställa dessa mot varandra. Ni får väl då först lägga fram en hypotes att trälar och livegna förekommit samtidigt på vikingatiden. Jag tror inte på det för jag tror slavar var att föredra för eliten. Att kunna köpslå med dem var ju en klar vinstfördel mot att ha livegna torpare som var platsbundna.
Trälar behövde inte end en grav när de dog. I princip alla by/gårdsgravfält saknar en betydamde del av befolkningen.
Det är väl inte anakronistiskt att jämföra ett fenomen som ofri arbetskraft över tid? Det är väl i själva verket den enda vägen vi har att tillgå? Är det inte betydligt bättre än att till exempel jämföra med antikens storstäder, enorma militära styrkor och enorma infrastruktur-projekt. Det finns ju ingenting i Skandinavien vid tiden som ens liknar detta. Eller?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 22 oktober 2021, 17:33

Det har väldigt mycket med antikens slavsystem att göra. Det handlar om hur man organiserar förhållandet till underkastade folk. Särskilt efter krigs och rövarhandling. Så länge vikingatågen kunde fortgå var det lönsamt med trälar. När dessa plundringståg ebbade ut dog också träldomen ut. Med trälarna försvann silverpengarna från fjärran och marknader som var beroende av dem försvann i de fall läget var ogynnsamt för övrig kommers.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2021, 21:27

Antiken då appropå anakroni?

Som sagt antikens Rom krävde en enorm produktionsapparat, den är väsensskild mot något som funnits i Skandinavien fram till förmodern tid. Det är befängt att påstå att arbetskraftsbehovet ens till en bråkdel påminner om det i Skandinavien.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 22 oktober 2021, 21:36

Nej! Du har fel!
Att ha en eller tre slavar i ett hushåll kräver ingen apparat. Det gjorde det inte i Rom och knappast på Birka heller. Till och med i vårt moderna samhälle lyckas primitiva grupper hålla slavar. Se ex terrororganisationerna i Mellanöstern. Jag menar att det var betydligt lättare på vikingatiden då det var socialt accepterat. Man kan inte jämföra interaktionen och värdesystemet vi har i dagens humanistinfluerade samhälle med vikingatidens prundringsinriktade klansamhälle.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2021, 23:17

Vad är det jag har fel i? Att den antika världen med ett antal städer med hundra tusen invånare och mer, ett otal städer med tusentals invånare, en krigsappararat på kanske en miljon människor, tusentals mil stenlagd väg och så vidare helt saknar motsvarighet i vår del av världen? Det kan knappast vara en allvarlig diskussion, det går inte att jämföra på några villkor.

Ofritt tjänstefolk på gården är en helt annan fråga och är inte ifrågasatt. Men varför ska man hämta dom långt bort ifrån? Vi vet att inom den tid vi har fakta ifrån så medförde födslotalen övertalighet som antingen krävde expansion eller resulterade i medellösa. Vi har starka indicier på att detta var fallet även under vikingatid då expansionen var omfattande, trots en förmodad hög dödlighet i krigiska operationer. Det lär precis som fram till 1900 talet funnits ett överflöd på arbetskraft, många utan egna medel, som enkelt kunnat nyttjas som ofri arbetskraft. En motsatt åsikt kräver en förklaring till varför födslotalen skulle vara lägre och trots allt resultera i en expansion. Har du en sådan?

Sen lär det ha funnits inslag av importerade slavar, folk som hämtats i samband med ränder och plundring. Men det lär knappast grunda sig i en generell brist på arbetskraft utan snarare behov av att fylla ytterligheter as luckor. Att göra det värsta skitgörat, att vara ovanligt tilltalande. Eller vara enastående duktig. Det har få likheter med en omfattande slavhandel so framförallt tillför arbetskraft.

På det stora hela saknar du och meningsfränder en förklaring till en slavimport av någon större omfattning. Istället är det just paralleller tii storproduktion, i nog så anakronistiska samhällen. Inte heller finns något vidare underlag för förmedling av slavar till samhällen med arbetskraftsbrist eller behov av mängder av konkubiner. Ja, det har enligt källorna förekommit, men ge mig en källa som beskriver en större omfattning av detta och sätt den i relation till övrig handel. Det är de facto jäkligt mycket enklare att frakta 1000 exotiska skinn än 10 blondiner till svarta havet, och just blondinerna lär ju ha varit det man trots allt kunde få omsättning för hemma.

Jag tror du gör en grov tankevurpa genom att anta att senare tiders rasistiska avhumaniserande slavhandel varit norm i alla tider, Inte ens i det grymma Rom var slavarna så utsatta som i den transatlantiska slavhandeln. Än mindre i Skandinavien, där källorna trots allt ofta tillskriver trälen både värde och viss ära. Den irländska prinsessan hamnar som träl i litteraturen, ett erkännande av hennes värde och mänsklighet.

Det var inte vackert, många gånger grymt, men man behöver inte hitta på för att göra det värre.

Skriv svar