Beowulf - Juten!

Valdemar
Inlägg: 1357
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Valdemar » 5 oktober 2020, 12:09

Du har ju Kungsune med dig i din tolkning, så ni blir ändå minst 2 som kan diskutera!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3394
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 5 oktober 2020, 12:32

Valdemar skrev:
5 oktober 2020, 12:09
Du har ju Kungsune med dig i din tolkning, så ni blir ändå minst 2 som kan diskutera!
Det hela är en hypotes att arbeta med. Avsikten var att behandla punkt för punkt, så att argument och motargument går att följa och ta ställning till.

Om någon säger att de tror något annat helt utan att framföra argument, så blir det omöjligt att förhålla sig till denne. Det går ju inte att säga att "så får du inte tro". Man kan tro Beowulf kom från Gotland, Götaland, eller varför inte Göinge och man kan utan tvekan finna likheter med kvädet där. Man kan likt Gräslund och dig peka ut en massa potentiella platser som skulle kunna vara de som beskrivs i Beowulf och sen säga att "jag tror det är så!". Så har ju Nerman och en massa andra gjort och fått fram namn på kungar i högar och nya platser för Bråvalla och till och med Atlantis. Det är ju inte olagligt, omoraliskt eller egentligen fel på något vis. Man får faktiskt tro vad man vill.

Men, om nu andra vill arbeta på ett annat vis, kan dom inte få göra det? Om några tror på att man kan försöka få fram något med en metod som i deras ögon kanske mer är systematisk och prövbar, kan de inte få göra det? Eller är resultatet på något vis så störande att man måste opponera sig genom att framhävda att man tror något annat, och det utan att förhålla sig till argumenten eller framföra egna?

jancro
Inlägg: 471
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av jancro » 7 oktober 2020, 01:43

Kungsune skrev:
5 oktober 2020, 10:39
Valdemar. Vad jag menar är att de andra källor som använder uttrycket "geat" i den engelska kontexten har utan kontroverser tolkats såsom syftande på jutar. Att då utgå från att Beowulfkvädets nedtecknare skulle hitta på ett helt eget grepp låter osannolikt. Sedan är det en helt annan sak om nedtecknaren byggt sin historia på andra berättelser där geats går tillbaks på något annat. Det blir ju lite snårigt att argumentera för men för all del.
I WIDSITH används ett eget ord för jutar, ( utan konsonant G i början ) och här finns uppräknat svear, göter ( geats) goter, och tre sorters daner ; daner, sjödaner och syddaner, utan förväxlingsrisk.

Oswine weold Eowum ( Oswine ruled the Aviones )
ond Ytum Gefwulf, ( and Getwulf the Jutes )
Fin Folcwalding ( Finn Folcwalding the Frisian clan )
Fresna cynne.

Ic wæs mid Hunum ( I was with Huns )
ond mid Hreðgotum, ( and with Goths, )
mid Sweom ond mid Geatum ( with Swedes and with Geats )
ond mid Suþdenum. ( and with south-Danes.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Widsith

Valdemar
Inlägg: 1357
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Valdemar » 7 oktober 2020, 06:46

Jancro
Håller med. Men du blir snart varse att i detta forum är just DEN källan helt ointressant. Detta har man gått igenom otaliga gånger och alla är överens om just detta. 😂

Kungsune
Inlägg: 1506
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 7 oktober 2020, 07:57

Orkar vi ta det igen?
"ond Ytum Gefwulf", ( and Getwulf the Jutes ) är hämtat från en källa som nedtecknaren läst."
"mid Sweom ond mid Geatum" är från en annan.
Exakt vad är det som säger att Ytum och Geats inte är samma folk beskrivet i två olika sagor?
Det talas ju inte någonstans i Widsith om att han varit med "Ytes".

Jämför gärna med andra avsnitt som detta:
"Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum..."

Vidare beskrivs att han är med Saracener och sedan beskrivs i princip alla folkslag som brukar kopplas till dessa för sig ändå. Likadant gör han med folkslagen som vi tolkar som saxare.

Slutligen:
Ytum är här förmodligen hämtad från latinsk beskrivning för Jutland
Geat är här troligtvis fornengelska formen för Gyde/Jyde/Jute

Har man läst Beowulfkvädet så har man på sätt och vis "varit" med Sweom ond mit Geatum.
Har man också läst ex en Frankisk krönika som berättar om en Getwulf av Ytum så blir det ju två varianter av samma sak pga ursprungskällornas språkliga hemvist.

Castor
Inlägg: 697
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Castor » 7 oktober 2020, 08:18

Geat- och Yt- förhåller väl sig till varandra ungefär som Schweizer- till Suiss-. Samma folk, olika språk.

Kungsune
Inlägg: 1506
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 7 oktober 2020, 08:23

Ja eller german och tysk

Valdemar
Inlägg: 1357
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Valdemar » 7 oktober 2020, 09:58

Det är bara att läsa innantill. Texten finns på nätet. Att Widsiths text kommer från många källor ändrar inget, utan så är det med de flesta texter.

I stället för att spela bort korten vore det klädsamt med en riktig diskussion kring formuleringen :

”Mid Sweom ond mid Geatum”

Så kan vi väl lämna Jyderna ifred en stund?

”Ond YTYM Gefwulf”

Kungsune
Inlägg: 1506
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 7 oktober 2020, 10:04

Det var ett riktigt dåligt svar Valdemar! Att Widsith hämtar från olika källor är mycket avgörande.

Vad är det med Sweom ond Geatum Valdemar?

Widsith har även denna formulering:

"Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum"

Skridfinnarna har väl bara den likheten med Skottar och Pikter att de är längst i norr på var sin landmassa.

Kanske Geatas och Sweons låg på ungefär samma breddgrad på var sin landmassa också? Med tanke på att de skiljdes av vida havet så är det ju troligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3394
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 7 oktober 2020, 11:11

Låter som det är dags att börja jämförelsen med andra källor, och Widsith är väl en lämplig start, fast den behandlats så många gånger förr.

Först måste man väl ha klart för sig vad Widsith är för slags dikt. Det är inte en dikt som avser att beskriva någon del av världen och vilka folk som bor där, det är ingen poetisk geografilektion. Det dikten gör är att räkna upp ett antal kända personer och deras land, samt ett antal olika folk och klaner. Med andra ord, Widsith beskriver poetiskt vad författaren läst och hört om världens folk, utan geografisk eller kronologisk ordning.

Widsith beskriver det man kan kalla en legendflora och som sådan innehåller den ett antal överlappande begrepp. Det vore alltså inte på något vis märkligt om författaren hämtar Sweom och Geatum från t.ex. Beowulf, vars innehåll onekligen tar stor plats, och Ytum Gefwulf från en helt annan källa. Att jutar kan beskrivas som ytum är ju väl känt.

Ska man då lägga någon vikt vid detta, visar de olika termerna att det rör sig om olika saker? Nej knappast då Widsith inte på något vis gör anspråk på att beskriva någon slags ordning eller indelning.

Skriv svar