Man kan ifrågasätta tingens demokrati, men man kan knappast ifrågasätta det etablering i det germanska samhället. Det är helt orimligt att anta att det över germanska språkområdet skulle spridas en gemensam term så snabbt trots att politiska förhållanden sett så olika ut.
Kungamakten däremot, om vi pratar om en kung med avgörande makt, har en mycket stark koppling till Rom och kyrkan. Vare sig vi pratar om germaner, slaver, balter eller finnar så saknas tydlig strukturer för en kungamakt innan det också finns starka kopplingar till Rom eller kyrkan. istället har man kollektivt bestämmande i någon form. Så frågan är vad det är som är romatiserande, tingen eller kungarna?
Hur stor hird hade Kungen?
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Vår bild av både kung och demokratiska samlingar är i högsta grad påverkade av antikens texter. Det gör det kanske inte bättre;-). Ting som begrepp må vara germanskt men innebörden är universell.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2133
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Jag tror att krigskungen hade oinskränkt makt. Kungar i fred hade det inte.
Jag tror också att man i andra länder blandade ihop dessa kungars maktsfärer.
När man ingår ett avtal eller inleder en förhandling ställer man frågor om motpartens beslutsrätt för att inte hamna i en situation där man är överens - men en annan part måste godkänna det man är överens om. Man förhandlar bara med personer som kan fatta slutgiltiga beslut här och nu. Denna förhandlingskunskap är mycket gammal.
En krigskung hade befogenhet att fatta alla beslut nör det gällde krig, även fredsbeslut. En fredskung måste överlåta beslutet till tinget.
Hela Europa stod under Rom och Roma kultur,magar och synsätt, under lång tid. Hela den Europeiska gamla kulturen raderades ut. När Rom försvann fanns det Romerska synsättet kvar + kyrkan hade börjat växa fram oxh bli mäktig.
Vi hade ingen sådan förändring, vi bibehöll vår gamla kultur oxh vårt gamla synsätt - och vi fortsatte att vara hedningar i ytterligare ett antal sekler. Det skiljer vår historia rejält från Europas historia under denna tid.
Vi fick helt enkelt utvecklas i vår egen takt och utan militär påverkan utifrån.
Tacitus skriver om "mobbförråd" som vaktades av slavar. Det är intressant. Ommdet han skriver är korrekt visar det på att det finns en krigsorganisation i Skandinavien. Krigsvapen är inlåsta, lättillgängliga - och folket kan beväpnas snabbt och effektivt... I alla fall kan man tolka denna uppgift så. Alltså, redan år 98 e.Kr. hade vi en organisation för krig - och Tacitus skriver även om Kungar med oinskränkt makt som omdelbart blir åtlydda - alltså hqn beslriver vad han hört om Krigskungar.
Tacitus skriver om krigsskepp med två förar, Kungar med oinskränkt makt - och "mobbförråd" = allt handlar om just krig.
Thomas
Jag tror också att man i andra länder blandade ihop dessa kungars maktsfärer.
När man ingår ett avtal eller inleder en förhandling ställer man frågor om motpartens beslutsrätt för att inte hamna i en situation där man är överens - men en annan part måste godkänna det man är överens om. Man förhandlar bara med personer som kan fatta slutgiltiga beslut här och nu. Denna förhandlingskunskap är mycket gammal.
En krigskung hade befogenhet att fatta alla beslut nör det gällde krig, även fredsbeslut. En fredskung måste överlåta beslutet till tinget.
Hela Europa stod under Rom och Roma kultur,magar och synsätt, under lång tid. Hela den Europeiska gamla kulturen raderades ut. När Rom försvann fanns det Romerska synsättet kvar + kyrkan hade börjat växa fram oxh bli mäktig.
Vi hade ingen sådan förändring, vi bibehöll vår gamla kultur oxh vårt gamla synsätt - och vi fortsatte att vara hedningar i ytterligare ett antal sekler. Det skiljer vår historia rejält från Europas historia under denna tid.
Vi fick helt enkelt utvecklas i vår egen takt och utan militär påverkan utifrån.
Tacitus skriver om "mobbförråd" som vaktades av slavar. Det är intressant. Ommdet han skriver är korrekt visar det på att det finns en krigsorganisation i Skandinavien. Krigsvapen är inlåsta, lättillgängliga - och folket kan beväpnas snabbt och effektivt... I alla fall kan man tolka denna uppgift så. Alltså, redan år 98 e.Kr. hade vi en organisation för krig - och Tacitus skriver även om Kungar med oinskränkt makt som omdelbart blir åtlydda - alltså hqn beslriver vad han hört om Krigskungar.
Tacitus skriver om krigsskepp med två förar, Kungar med oinskränkt makt - och "mobbförråd" = allt handlar om just krig.
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Hur stor hird hade Kungen?
KAnske ska man jämföra demokratin då med dagens och inte med någon idealiserad bild av att alla har samma möjlighet till medbestämmande. Vi vet ju alla att med pengar kommer makt även idag. Om stormannen heter Bonde eller Wallenberg kanske inte har någon principiell betydelse.
Enklast beskrivet är väl att tingens inflytande kan vi förstå. Bygdens gemensamma beslut utvidgat till större och större områden där bystämman var frekvent, sockenstämman lite mera sällsynt och härads och landsting mer sällan. Det är ett system som inte kräver kontroll och resurser utan bara acceptans av systemet. Något man inte kan besluta om att införa utan som måste etableras generation efter generation. Kungamakten däremot kräver kontroll och resurser. Den kräver administration och tjänstemän. Den kräver protokoll och bokföring. Den kräver centralisering och stämplar och sigill. Det är alltså en mycket mer krävande inrättning och jag kan inte på något vis se hur denna skulle ha kunnat finnas utan att h lämnat spår.
Det vi ser är istället att kungen ganska länge om än symboliskt får sin titel genom folkets godkännande och att menighet och ting ger blanka faan i vad han säger om juridiska mål. Den romerska kungen som leder landet fanns helt enkelt inte i vårt land förrän en bra bit in i medeltiden.
Tillsammans med det faktum att kungsgårdar och Uppsala öd dyker upp ganska sent i källorna blir min slutsats att dom inte fanns tidigare. Dom behövdes helt enkelt inte eftersom det inte fanns någon stat som skulle resa runt och kontrollera landet, plocka in reglerade skatter och så vidare.
Men, det kanske fanns platser som var knutna till kungens faktiska uppgifter. Om han var den som ansvarade för krig och säkerhet fanns det säkerligen ett antal platser där han kunde utöva kontroll över denna funktion. Samlingsplatser för ett gemensamt försvar lär vara den viktigaste av dessa.
Det blir lite utsvävning, men om man ska diskutera kungens hird måste man förstå kungens funktion.
Enklast beskrivet är väl att tingens inflytande kan vi förstå. Bygdens gemensamma beslut utvidgat till större och större områden där bystämman var frekvent, sockenstämman lite mera sällsynt och härads och landsting mer sällan. Det är ett system som inte kräver kontroll och resurser utan bara acceptans av systemet. Något man inte kan besluta om att införa utan som måste etableras generation efter generation. Kungamakten däremot kräver kontroll och resurser. Den kräver administration och tjänstemän. Den kräver protokoll och bokföring. Den kräver centralisering och stämplar och sigill. Det är alltså en mycket mer krävande inrättning och jag kan inte på något vis se hur denna skulle ha kunnat finnas utan att h lämnat spår.
Det vi ser är istället att kungen ganska länge om än symboliskt får sin titel genom folkets godkännande och att menighet och ting ger blanka faan i vad han säger om juridiska mål. Den romerska kungen som leder landet fanns helt enkelt inte i vårt land förrän en bra bit in i medeltiden.
Tillsammans med det faktum att kungsgårdar och Uppsala öd dyker upp ganska sent i källorna blir min slutsats att dom inte fanns tidigare. Dom behövdes helt enkelt inte eftersom det inte fanns någon stat som skulle resa runt och kontrollera landet, plocka in reglerade skatter och så vidare.
Men, det kanske fanns platser som var knutna till kungens faktiska uppgifter. Om han var den som ansvarade för krig och säkerhet fanns det säkerligen ett antal platser där han kunde utöva kontroll över denna funktion. Samlingsplatser för ett gemensamt försvar lär vara den viktigaste av dessa.
Det blir lite utsvävning, men om man ska diskutera kungens hird måste man förstå kungens funktion.
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Det kan naturligtvis vara så men var ser du det? Är det lagarna?Det vi ser är istället att kungen ganska länge om än symboliskt får sin titel genom folkets godkännande och att menighet och ting ger blanka faan i vad han säger om juridiska mål. Den romerska kungen som leder landet fanns helt enkelt inte i vårt land förrän en bra bit in i medeltiden.
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Ja bland annat i lagar, att Sverige var ett valkungarike fram till Gösta är väl knappast kontroversiellt?
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Jo, men det är ju bara en formalitet. Det intressanta är ju hur det verkligen gick till. Hur man fick tinget att köpa erikska och sverkerska ättermas totala överkörning ex.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2133
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Formalitet?
Lagmannen i VG lät slå ihjäl Knaphuvud när denne inte följde lagen om gisslan vid passage över landskapsgräns.
Hur valet "verkligen" fungerade vet vi inte. Om det förekom mutor osv vet vi inte. Om adeln som med krigsmän runt tinget vet vi inte heller.
Vad vi vet är att tingen är gamla - och att de fungerade mycket länge, de finns till och med på sött och vis kvar än idag som tingsrätter.. När riket bildades kunde inte kungen införa en rikslag - och han dömdes av tingen att följa vaje enskild landskapslag. Det tyder på att tingen var mycket starka.
Inte ens när rikslagen kom 1434 dömde tingen efter denna lag alla gånger. Man dömde efter landskapslagar när denna ansågs vara bättre.
Visat kan man spekulera över mutor och hot och lobbyverksamhet - men vad jag vet finns inte en enda källa som styrker detta - förrän Gustav Vasa räfste i Dalarna.
Människan är som människan är. Men - vi bör inte överföra dagens maktmissbruk, lobbyverksamhet, maktkamper och politiska spel till vår tidiga historia utan att presentera källor över verkliga händelser.
Någonting som var viktigt i vpr tidiga historia var heder och ordhållighet. Det saknar vi idag tyvärr. Men, heder och ordållighet kan ha påverkat hela det politiska spelet en hel del eftersommnpgot av det värsta som en man kunde drabbas av var att förlora sin heder samt att hans ord inte längre gällde. Då tappade han allt och blev utstött. Kanske blev han även förklarad som "niding".
Vissa brott var "urbota brott" och dessa kunde man inte köpa eller muta sig fri från. Landskapslagarna berättar vilka dessa brott är. Begick man ett urbota brott blev man förklarad "niding" (om man inte omgående avrättades på tinget), en "var mans niding" kunde vem som helst slå ihjäl utan rättslig påföljd.
Thomas
Lagmannen i VG lät slå ihjäl Knaphuvud när denne inte följde lagen om gisslan vid passage över landskapsgräns.
Hur valet "verkligen" fungerade vet vi inte. Om det förekom mutor osv vet vi inte. Om adeln som med krigsmän runt tinget vet vi inte heller.
Vad vi vet är att tingen är gamla - och att de fungerade mycket länge, de finns till och med på sött och vis kvar än idag som tingsrätter.. När riket bildades kunde inte kungen införa en rikslag - och han dömdes av tingen att följa vaje enskild landskapslag. Det tyder på att tingen var mycket starka.
Inte ens när rikslagen kom 1434 dömde tingen efter denna lag alla gånger. Man dömde efter landskapslagar när denna ansågs vara bättre.
Visat kan man spekulera över mutor och hot och lobbyverksamhet - men vad jag vet finns inte en enda källa som styrker detta - förrän Gustav Vasa räfste i Dalarna.
Människan är som människan är. Men - vi bör inte överföra dagens maktmissbruk, lobbyverksamhet, maktkamper och politiska spel till vår tidiga historia utan att presentera källor över verkliga händelser.
Någonting som var viktigt i vpr tidiga historia var heder och ordhållighet. Det saknar vi idag tyvärr. Men, heder och ordållighet kan ha påverkat hela det politiska spelet en hel del eftersommnpgot av det värsta som en man kunde drabbas av var att förlora sin heder samt att hans ord inte längre gällde. Då tappade han allt och blev utstött. Kanske blev han även förklarad som "niding".
Vissa brott var "urbota brott" och dessa kunde man inte köpa eller muta sig fri från. Landskapslagarna berättar vilka dessa brott är. Begick man ett urbota brott blev man förklarad "niding" (om man inte omgående avrättades på tinget), en "var mans niding" kunde vem som helst slå ihjäl utan rättslig påföljd.
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Kungsune
Är det bara en formalitet? Och om det är det, varifrån kommer den? Den måste givetvis ha sitt ursprung i något.
Vad säger att sverkarna och erikarna körde över tinget? För det första så kan vi inte utgå från att folket skulle föredra den ena eller den andra släkten som kung. Kungens inverkan på det dagliga livet var förmodligen högst begränsad. De har förmodligen inte alls varit inblandade i någon makt kamp mellan släkterna, det viktiga för dom var att det resulterade i en kung som kunde fylla uppgiften som ålades en sådan. För det andra så finns det allt utrymme i världen för att tingen kan ha varit inblandade och faktiskt godkänt ordningen. Den saken vet vi ju helt enkelt ingenting om.
Är det bara en formalitet? Och om det är det, varifrån kommer den? Den måste givetvis ha sitt ursprung i något.
Vad säger att sverkarna och erikarna körde över tinget? För det första så kan vi inte utgå från att folket skulle föredra den ena eller den andra släkten som kung. Kungens inverkan på det dagliga livet var förmodligen högst begränsad. De har förmodligen inte alls varit inblandade i någon makt kamp mellan släkterna, det viktiga för dom var att det resulterade i en kung som kunde fylla uppgiften som ålades en sådan. För det andra så finns det allt utrymme i världen för att tingen kan ha varit inblandade och faktiskt godkänt ordningen. Den saken vet vi ju helt enkelt ingenting om.
Re: Hur stor hird hade Kungen?
Norska förhållanden:
Signerat "Th. W.", jag vet inte vem det är eller vilka källor som använts. Det är en ganska lång artikel om "hird".Nordisk familjebok, Uggleupplagan (1909) skrev:Hirdens talrikhet har varit olika på olika tider. Olof den helige hade omkring sig 60 hirdmän, 30 gäster och 30 huskarlar. Olof Kyrre hade det dubbla antalet, i båda fallen utan inberäkning af dem, som uti konungens ärenden uppehöllo sig annanstädes i landet. Under 1100–1300-talet synes hirdens manstyrka ha varit betydligt förökad.