Religionsbytet

[Carl Thomas]

Mio,

Runstenarna borde ha rests av eliten i samhället beroende på att det högst troligt var ganska kostsamt - men - man reste runstenen för att den skulle läsas. Jag ser det inte otroligt att "vanligt folk" kunde läsa runstenarnas texter - och att de även kunde skriva runor.

Eliten stod troligen närmare kyrkan än folket och de kunde utnyttja missionärernas skrivkunskaper - men detta skapade också ett beroende och en insyn som man kanske inte alltid ville ha - eller vara beroende av.

Hur som helst - detta kan vi diskutera och formulera senare - och ingenting hindrar att vi har lite olika hypoteser när vi försöker gräva djupare i detta då får vi kanske till och med en bredare belysning av ämne med olika infallsvinklar.

Problemet har varit att man i Sverige slagit ihop alla olika yngre runrader till "yngre runraden". Se exempel på gamla AF där just detta diskuterades för några år sedan i tråden "vilka var egentligen Svearna". Till och med yrkesmän ansåg då att det bara fanns en enda yngre runrad och kortkvistrunor bara var en sorts enklare stenografi av långkvistrunor....trots att det skiljer ca 200 år mellan dem - och att de användes i två vitt skilda geografiska områden.

Det har alltså varit viktigt att Upplands runstenar, med yngre långkvistrunor, förankrats djupt i vikingatid - medan fakta är att samtliga dessa runstenar restes efter år 1000 - och en stor majoritet efter vikingatidens slut 1050. Så viktigt att man knappt nämner kortkvistrunor och det kag kallar för "äldre långkvistrunor" alltså dennnya av långkvistrunor som användes främst på 900 talet - söder om Mälaren. Dessa nämns inte alls - utom i en text om Närke dör man skriver att i västra Närke användes samma "ålderdomliga långkvistrunor" som man använde i Västergötland - medan man i Östra Närke använde samma runrad som i Uppland.

Som jag skrev ovan, Uppland var runstensfattigt fram till år 1000. Finns det någon som hade denna bild av Uppland här? Jag hade det absolut inte. Jag trodde att Uppland var det runstenstätaste landskapet utan jämförelse under vikingatid - och det kanske de var - men då bara efter år 1000...

Thomas

[Valdemar]

Carl Thomas

Detta är ju riktigt intressant. Runstenarnas utbredning och ålder i relation till företeelser som romanska gravhällar ger en bild av ett "rike" möjligtvis under bildande men absolut inte konsoliderat. Under perioden ca1050-1150 har vi förutom unika landskapslagar helt olika minnesvårdar för eliten i riket. I Västergötland, Östergötland och Småland finns en elit som helt klart är kristen. De bor och verkar på samma platser som visar på rikedom sedan åtminstone folkvandringstid via storhögar och guldfynd. I Uppland fortsätter en "ny"/gammal tradition med runstenar.

Om nu giftermålet mellan Sigrid och Erik Segersäll följt av sonen Skötkonung enade de största länderna inom dagens Sverige, så är perioden därefter oerhört dynamisk.

[Mio Nielsen]

Carl Thomas og Valdemar, Jeres emne er runestene i Sverige og der er jeg helt uvidende - men en interesseret læser. Men dette emne berører jo spørgsmålet om alfabetisering og om det emne vil jeg gerne tilføje at missionærerne efter min mening var 100% tilfredse, når de havde fået folk døbt - og især når de havde fået en konge døbt. Yderligere indvielse i kristendommen hastede ikke. Derimod var der en statsdannelse at gå igang med. En administrativ struktur, et møntsystem, en lovgivning... foruden bygning af kirker, der skulle overtage mjød-hallernes rolle og som altså skulle være elitens samlingssted…
Missionæren blev måske kongens rådgiver i disse spørgsmål og altså også hans lærer i latin, græsk, engelsk. Kongen forblev i de fleste tilfælde stærkt afhængig af professionnelle skrivere. F. eks ved man om Karl den Store at han læste flere sprog flydende, men at han aldrig blev god til at skrive - selvom han fortsat øvede sig i en høj alder.

[Carl Thomas]

Waldemar,

Ja, detta är helt klart intressant

Men ett rike tror jag vi skall vara försiktiga med att utropa - och landskapslagarna kom runt år 1300.

Men - vad jag ser är ett område i slutet av 900 talet som i princip har upphört med att resa runstenar efter ca 200 års runstensresande - och ett annat område som fram till nu varit runstensfattigt där man nu blrjar resa runstenar med en "explosion" efter 1050 i runstensresandet med ca 1100 runstenar.

Det jag tycker mig se är ett kristet kulturellt sammanhållet område söder om en gräns dragen mitt i Mälaren under 800 talet.
jag tycker mig se hur kristendomen sakta förflyttar sig mot nordost, hur runstenarnas bilder och texter sakta förändras till rent kristna budskap upp till Denna gräns i Mälaren - och hur kristendomen kommer till Uppland egter år 1000 - och "exploderar" efter 1050.

i princip ligger alltså området söder om Mälaren 200 år före området norr om gränsen i Mälaren när det gäller kristendom, läs- och skrivkunnighet, samt övrig kunskap som kristendomen förde med sig.

Kungaborgen Nääs byggdes på på Visingsö medan man fortfarande reste runstenar i Uppland...

Om båda dessa områden haft en gemensam kung - varför var Uppland hedniskt så lång tid - medan kungarna var kristna? Får vi en förklaring här om varför Anund, skötkonung, Inge den äldre osv inte var populära i Uppland - vad säger källorna här egentligen? Sveaskolan omhuldade den romantiska bilden av hedniska blotande vikingar - men den bilden stämmer ju inte på 1000 talet - då blev ju Uppland nykristendom och kristna runstenar poppade upp som svampar ur jorden - just nör Skötkonung och Inge den öldre sägs ha "avsatts som Kungar på grund av att de nekat att blota" - här stämmer alltså inte ens dagens historie skrivning....

Kan vi koppla ihop vad Adam skriver 1087 - mitt under runstensexplosionen i Uppland - med ett tempel i Ubsola - och alla fragment av sönderslagna runstenar ristade med kortkvistrunor upphittade i svarta jorden i Birka - vad beröttar dessa om? Adam skriver ju på mönga ställen att "Birka ör Götarnas stad" och att "Götarnas land sträcker sig upp till Birka" - och just den utbredningen har runstenar ristade mes kortkvistrunor under 800 talet - det väcker en hel del frågor som vi måste hitta riktiga svar på.

Men bilden är inte helt klar och entydig. Här behövs mycket grävande i källor och mycket analytiskt tänkande - och arkeologiskt undersökande.

Problemet, som jag ser det, är att runstenar som är från 1100 talet har daterats till vikingatid - eftersom vikingatiden har förlängts till 1100 talet när det gäller runstenar och runfynd, detta av "traditionella skäl eftersom runstensrustande har djup tradition ned i vikingatiden"...jösses, vilket stolpskott hittade på detta? Det är en mental kullerbytta av största magnitud. Traditionen i Uppland är alltså högst 20 år gammal - för det ör ju just denna 20 år gamla "tradition" man hänvisar till = kristna runstenar ristade med de yngre långkvistrunorna...
Just denna märkliga datering har alltså medfört att vi har haft en fel bild (i alla fall jag) av runstenar i Uppland - och därmed har vår verkliga historia dolts - och Upplands historia framhävts - men förfalskad...

Sedan några år tillbaka används ett system för datering av runstenar till perioder genom att studera runstenarnas runslingor, drakarnas huvud och stjärtar, mm. Detta har medfört att Upplands runstenar har blivit ett par decennier yngre. Tydligen började runstensresandet ca 1030 - och pågick till ca 1130.

Systemet (Gräslunds system) är mycket intressant och det är absolut värt att läsa om de olika stilarterna och hur de åldersbestämts, drakar, ormar osv ritas "ovanifrån" med två ögon synliga till att börja med, först senare ristas de i profil - och blev allt mer avancerade.

Någon/några i beslutsfattande positioner har alltså medvetet fört oss bakom ljuset genom att förklara att Upplands traditionella runstensresande som är djupt förankrat ned i vikingatid medför att alla runstenar fram till in på 1100 talet skall ses som vikingatida runstenar. Denna djupt förankrade tradition ned i vikingatid är alltså ca 20 år gammal...
Samtidgt skriver man på Riksantikvarieämbetet att den yngre runraden med 16 runor, med dess variationer, började användas ungefär samtidigt i hela landet... Och att: kortkvistrunor är en sorts stenografivariant av långkvistrunor - och att: kortkvistrunor är en enklare form av långkvistrunorna sommanvänds i Uppland.

Sånt här ser jag som ren hittepåhistoria av värsta slag - och vi bör nog fråga oss varför man år 2016 beskriver vår historia på detta sätt.

Gräslunds system för datering av runstenar är framtagen från Upplands runstenar. Jag misstänker att detta system inte går att direkt överföra på äldre runstenar söder om Mälaren - utan att modifieras till dessa äldre runstenar och deras bildspråk

Naturligtvis skall vi koppla ihop Eskilstunakistor, gravhögar osv och se vilken bild detta ger oss av kristnandet, kulturen söder om gränsen i Mälaren - samt jämföra med hur det ser ut norr om denna gräns.

Sammanfattningsvis: under den tid man fortfarande reste nykristna runstenar norr om Mälaren byggdes Nääs Kingaborg på Visingsö av en Kung som var kung över båda Götaländerna samt delar av Småland - troligen även över dal oxh delar av Värmland samt, kanske, delar av Närke. Nääs byggdes mellan VG oxh ÖG - på mark som tillhörde Småland. Kanske skall vi alltså här se början på ett rike?

1087 publicerade Adam sin bok om Nordens kristnande. Han skriver om ett tempel som heter Ubsola som ligger inte långt från Zitun och Birka, han skriver att Birka är Götarnas stad och att Gltarnas land sträcker sig upp till Birka. Adam nämner inget namn på det område där Zitun, Birka och templet Ubsola finns.
1087 är alltså mitt i den tid det reses ca 1100 kristna runstenar i Uppland.

Här någonstans är det alltså käpprätt fel i vår historia...

Thomas

[Carl Thomas]

Mio,

Tack för informationen, jag skall använda mig av den längre fram när jag vet mer om den kristna kultur jag nu ser växa fram söder om Mälaren.

Det vore intressant att veta om man i Danmark kan se på runstenar oxh runtexter hur kristendomen växte fram. Jag vet bara lite on Danska runor tyvärr.

Jag vet att de danska långkvistrunorna började användas i början av 800 talet, alltså parallellt med att kortkvistrunorna började användas söder om Mälaren. (Att man under 800 talet använde kortkvistrunor insett område sommartecken sig från södra Norge rill norra Tyskland - medan man söder ommdetom område använde långkvistrunor, bör betyda att området med kortkvistrunor inte låg under Dansk kontroll under denna tid) ?

Uppland började resa runstenar ca 1030 och de använde sig av Danska långkvistrunor. Knut var ju kung lver delar av Sverige oxh präglade mynt i Sigtuna - så kanske var det han som lärde ut långkvistrunorna till Upplänningarna? Kanske skall man börja undersöka om Knut införde kristendomen i Uppland?

Att han blev kung över delar av Sverige kan ju ha inträffat efter slaget vid Helge Å 1026 som han vann. Ge danska kungamakten några år att påbörja kristnandet - och 1030 börjar man resa kristna runstenar i Uppland? Det är inte en omöjlig tanke... Kanske skall su börja leta i Danska arkiv och se om du hittar något intressant?

Thomas

[Carl Thomas]

Jag blev förvånad när jag började studera ämnet runor, runrader och runstenar och över vad jag började se. Vi had en lång diskussion på gamla AF i tråden "vilka var egentligen Svearna" där jag fick mycket motstånd. (Jag tror att den diskussionen börjar på sidan 130 i den tråden - sök på trådens namn och sidan 130).

För att förstå problematiken med vilseledande indormation tycker jag att man skall läsa igenom de sidor som handlar om Kortkviuatrunor och långkvistrunor samt en tänkt gräns mitt i Mälaren.

För att undvika att en sådan diskussion uppstår igen ser jag gärna att diskussionslystna, innan de skriver inlägg, läser igenom denna länk:

http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Länken går till en 450 sidor lång avhandling om runstenar oxh runristare. Den är mycket läsvärd och redovisar t.ex. åldern på Upplands runstenar tydligt och klart.

Upplands runstenars ålder behöver alltså inte diskuteras i denna tråd eftersom vi här har fakta. Hänvisa gärna till uppgifter i avhandlingen om synpunkter finns.

Om någon anser att en runsten blivit feldaterad - ta vänligen upp detta i ny tråd.

Thomas

[Mio Nielsen]

Jeg er igang med læsningen af Conversion of Scandinavia af Anders Winroth. En bog fra 2012, som BalticSea nævnte her på tråden.
...
Bogen kommer naturligvis slet ikke ind på det punkt, som har min særlige interesse: nemlig den påfaldende naive og urealistiske fremstilling af trosskiftet, som findes i de gængse Danmarkshistorier. !

Jeg vil nuancere det jeg skrev for et par dage siden: The Conversion of Scandinavia nævner ikke nogen publikation ved navn, men den siger meget klart, at den gængse storytelling med en missionærhelt der kommer og omvender er uhelbredelig forkert. Den skal ikke rettes, skriver Winroth, men skubbes fuldstændig ud af billedet. Skandinavien blev hverken omvendt af missionærer eller ved militærmagt, men af den siddende elite, der aspirerede til kongetitlen og -magten. Og som i nogle tilfælde havde tilkaldt en missionær til at fungere som rådgiver i processen.

Så vidt så godt. Men samtidig har jeg flere ting at bebrejde Winroth. Især at han opererer altfor tillidsfuldt med begreber som hedensk og kristent. Når han for eksempel skriver: …religion was more fluid than that, with medieval people usually accepting one or a few things at a time… så sætter han verbet i datid, mens en normalt begavet religionshistoriker ville sætte det i nutid og skrive at religion er mere flydende end som så… Men det kan Winroth ikke gøre, fordi han i bogen generelt opererer med en statisk hedenskab og en statisk kristendom. Det er kun i overgangsperioden at han gør disse bevægelser flydende…
Og jeg har andre kritikpunkter, men sammenlignet med de gængse Danmarkshistorier er bogen et stort spring fremad.
Med hensyn til hans vurdering af Adam af Bremen, så tror jeg BalticSea ville være tilfreds !

[Carl Thomas]

Mio,

Jag har gått igenom tusentals sidor om runor och kristnandet har kommit upp på många av dessa sidor. Fler än jag har sett ett samband. Jag noterade att flera som skrivit om detta spekulerade om att folket blev kristna före eliten och att eliten "tvingades" av folket till kristendomen?

Vi vet en sak om stortinget på Island. Där beslutade man att man homogent skulle övergå till kristendomen.

Kanske var det samma sak här? Folket kan alltså, på tinget, nya beslutat att alla skulle gå över till kristendomen - och att detta skedde landskapsvis? Jag tycker att detta i alla fall skall vara ett alternativ i diskussionen. Vi vet ju faktiskt intebhar kristnandet fick till eftersom källor saknas...

Om eliten var hednisk längre tid än folket skulle ju detta kunna förklara att Skötkonong och Inge den äldre "avsattes" av Uppsvearna när de nekade blota - samtidgt som man reste kristna runstenar i samma område? Jag förmodar att eliten var de som blotade och att Kungen reste till elitens blot - men vilka av folket reste då runstenar? Kanske måste vi se det hela på något annat sätt? Var vissa av eliten kristna och reste runstenar - medan en annan del av eliten var hedningar och blotade? Det tål att dundera en hel del på

Thomas

[Mio Nielsen]

Thomas
Winroth starter med at sige at der er to lag i et religionsbyte, nemlig det folkelige-mentale og det institutionnelle-legale. Og han tror på den kilde (Widukind) som hævder at danerne havde været kristne længe, da der blev tale om en institutionel omvendelse.
Om det første punkt er jeg helt og absolut enig. Om det andet synes jeg, at det lyder sandsynligt.

[Carl Thomas]

Mio,

Jag ser absolut en vettighet i den beskrivningen, kanske finns det fler steg som beskriver kristnandet aom skeende? Jag har läst en avhandling eller bok som tar upp kristnandet som process i flera steg.
Någon aom känner till vad jag beskriver ?

Jag vet inte mycket om kristnandet i Sverige. Jag känner till lite, Ansgar, Hvita Ansgarii, Adam, Sigfrid, lite om Kristna runstenar, det är ungefär allt. Ingen vet hur Sverige kristnades eftersom källor saknas - men en sak verkar alla vara överens om - det gick fredligt till.

I hur många länder gick kristnandet fredligt till? I hur många länder gick ett religionsbyte fredligt till? Jag vet inte - men kanske är det dags att ta reda på hur omvärldens religionsbyten gick till.

Islands Storting fattas ett beslut år 1000 (om jag minns rätt) - och så blev Island kristet. Enkelt, smärtfritt och utan blodspillan.

Hände samma sak i Sverige - landskap för landskap? Vi tror oss veta att det gixk fredligt till. Vi vet att makten i landet var folket (de fria männen) - och att kungar kunde både väljas och vräkas av tingen. Ändå fastnar vi vid kungar som avsätts i Uppland (undrar hur det är med detta egentligen) när de nekar blota - när Kungarna stod under Tingens maktsfär...

Thomas