Religionsbytet

[Yngwe]

Förstår inte påståendet att det gick fredligt till. Källorna är få men vad säger de få berättelser vi har om den tidiga kristna tiden på 1000-talet egentligen? Är det fredliga historier?

[Carl Thomas]

Detta är en länk rill en D- uppsats som beskriver forskningsläget bra även på din fråga.

http://www.academia.edu/468409/Till_frå ... kristnande

Thomas

[Carl Thomas]

Fredligt när det gäller kristnandet innebär för mig att kristendomen inte infördes genom vapenmakt och krig. Säkert har någon missionär dräpts, kanske till och med flera, sådana berättelser har vi ju faktiskt. Men, finns det någon verklighet bakom dessa berättelser? Vilka källor finns på detta?

I länken ovan nämns två Norska sagor som berättar att Norge tog beslut på ting om kristnande. Jag känner inte till dessa sagor men jag skall läsa dem nör jag hinner. Även en Dansk källa berättar om att beslut togs på ting om Kristnandet. Inte heller den har jag läst. Detta har jag inte ens hört talas om. Jag har ju läst isländska sagor om Norges kristnande - och där infördes kristendomen med våld...?

I Sverige vet jag inte idag vad källorna berättar om kristnandet. Jag litar inte på källtolkningar längre, jag vill studera källan personligen. Inge den äldre slog ihjäl Blotsven och brände templet i Uppsala sägs det - men han dödade Blotsven i dennes bostad om jag minns rätt - och något bränt templet i Uppsala nämns inte med ett ord i källan... Hittepåhistoria återigen alltså.

Det är dags att ta fram varenda källa som finns - och det gör Karlfredrik just nu. När det jobbet är klart för tiden runt kristnandet skall jag plocka fram varenda källa som finns om kristnandet och jämföra vad som skivits, och skrivs idag - med vad källan faktiskt säger. Det ser jag fram emot

Thomas

[MrB]

Kungaborgen Nääs byggdes på på Visingsö medan man fortfarande reste runstenar i Uppland...

Stämmer verkligen detta?

Näs byggdes omkring 1150 enligt Arkeologisk rapport 2011:81 (JÖNKÖPINGS LÄNS MUSEUM) och enligt avhandlingen du hänvisar till ristades de flesta runstenarna i Uppland under perioden cirka 1000-1130.

Och varför över huvudtaget jämföra ett "startskott" med en rad "slutspurter"?

Samma avhandling skriver följande:

Utvecklingen av runstensresartraditionen i Mälardalen är alltså mycket
komplex liksom förhållandet mellan olika namngivna ristare. Den stora variationen
i utförande och språk ger dock knappast något stöd för att det skulle
ligga ett centralt initiativ (t.ex. en kungamakt) bakom denna kulturyttring
eller bakom runristarna som grupp. Det går inte att utpeka något centrum för
introduktionen av seden och vid sidan av de s.k. professionella ristarna har
det funnits åtskilliga lokalt verksamma ristare även vid 1000-talets slut.
Kristnandet har säkert en stor del i sedens spridning, men det finns inga bevis
på att runristarna också har varit missionärer.

Så varför ens jämföra en borg (regional/central makt, medeltid) med tusentals tidigare heterogena runstenar (individuella/familjära uttryck, järnåldern/medeltid)?

Om vi nu är inne på stenar och stenbyggnader. Och för att koppla detta till ämnet och ditt "hatobjekt" Uppland så borde väl stenkyrkorna i Sigtuna också vara av stort intresse . År 2005 menade man att man kanske kunde ha hittat den äldsta stenkyrkan i Sverige under S:t Olofs kyrkoruin i Sigtuna. Om man senare verkligen lyckades med att bekräfta detta är för mig inte känt. Hur som helst så lär väl stenkyrkorna i Sigtuna definitivt vara samtida med borgen i Näs...

Det finns de som menar att Sigtuna redan från första början var en kristen stad. Vet inte riktigt vad de bygger detta på men man har väl funnit väldigt gamla kristna gravar här liksom i Varnhem.

Att anlägga en kristen stad, vilket kristen stad som helst, lär väl hur som helst ha varit ett effektivt sätt att få en omkringboende befolkning att attraheras av kristna bruk, seder, traditioner, uttryck, värderingar och så vidare.

[Yngwe]

Fredligt när det gäller kristnandet innebär för mig att kristendomen inte infördes genom vapenmakt och krig. Säkert har någon missionär dräpts, kanske till och med flera, sådana berättelser har vi ju faktiskt. Men, finns det någon verklighet bakom dessa berättelser? Vilka källor finns på detta?

I länken ovan nämns två Norska sagor som berättar att Norge tog beslut på ting om kristnande. Jag känner inte till dessa sagor men jag skall läsa dem nör jag hinner. Även en Dansk källa berättar om att beslut togs på ting om Kristnandet. Inte heller den har jag läst. Detta har jag inte ens hört talas om. Jag har ju läst isländska sagor om Norges kristnande - och där infördes kristendomen med våld...?

I Sverige vet jag inte idag vad källorna berättar om kristnandet. Jag litar inte på källtolkningar längre, jag vill studera källan personligen. Inge den äldre slog ihjäl Blotsven och brände templet i Uppsala sägs det - men han dödade Blotsven i dennes bostad om jag minns rätt - och något bränt templet i Uppsala nämns inte med ett ord i källan... Hittepåhistoria återigen alltså.

Det är dags att ta fram varenda källa som finns - och det gör Karlfredrik just nu. När det jobbet är klart för tiden runt kristnandet skall jag plocka fram varenda källa som finns om kristnandet och jämföra vad som skivits, och skrivs idag - med vad källan faktiskt säger. Det ser jag fram emot

Thomas

De enda källor från den tid som finns är kyrkans texter. PArtiska alltså.

Men, vi kan ta fram senare berättelser som skildrar den tidiga kristendomen i landet. Vilka är dessa, och vad säger dom? Och vad säger dom mellan raderna? Hur är det till exempel med Sigfrid, Eskil och Botil?

[Carl Thomas]

MrB,

Du skriver att mitt "hatobjekt" är Uppland, så är inte fallet på minsta sätt. Uppland är ett mycket fint och mycket vackert landskap som det helt enkelt inte går att hata. Där finns mängder av intressanta fornlämningar oxh en lång intressant historia. Det finns det i alla andra landskap också. Utan undantag.

Du har valt att hitta fel på vad jag skriver istället för att ta till dig de fakta jag förmedlat. Tråkigt att du väljer denna väg.

Enligt vad du hänvisar till skiljer det 20 år mellan att runstenar upphörde att resas i Uppland ca 1130 till att Nääs började byggas 1150 - med tanke på att dessa årtal är ungefärliga eftersom de beskriver någonting som hände för ca 900 år sedan tycker jag att formuleringen är en väckarklocka - och du vaknade ju faktiskt - och inga fakta finns att tillgå, jag kan ha både rätr och fel i mitt påstående eftersom inga exakta siffror dinns dör nör runstenar i Uppland slutade resas eller när Nääs började byggas.

Istället för att ta till dig det material jag fört fram - och som du knappast med hedern i behåll kan förneka sanningshalten i - väljer du alltså att argumentera om dessa 20 års skillnad i bedömda åldrar på saker som hände för 900 år sedan...?

Dessutom, du för fram mycket svävande uppgifter om en kyrkobyggnader i Sigtuna som skulle vara samtida med Nääs? Jag har inte ens nämnt några kyrkobyggnaders ålder vad jag kan minnas. Sigtuna byggdes ca 970 och där dinns ett stort antal kyrkor. Det skulle förvåna mig om inte någon av dem är äldre än Nääs.

Men jag diskuterar i grunden runstenars ålder och en eventuell koppling till kristendomens införande - och om detta går att se i runstensmaterialet. Inte Sigtuna, inte kyrkobyggnader, osv.

För att visa fakta, som jag tror du vet gillar jag fakta, så har jag redogjort för hur runstensmaterialet ser ut åldersmässigt. För en del personer tror jag detta var en shock, detta eftersom de i tidigare diskussioner framfört att det fanns massor av runstenar i Uppland under 800 talet...det finns alltså inte en enda - och totalt bara fyra (4) runstenar fram till år 1000 - och det är detta jag misstänker retar dig - inte de 20 åren som skiljer mellan två uppskattade årtal för 900 år sedan.

Jag gillar fakta oxh källor. Jag vill att vår historia beskrivs så exakt som möjligt, så nära vår historiska verklighet som möjligt. Det är mitt mål. Jag hoppas att det också är ditt mål.

Grundfrågan är ju om vi skall bygga upp vår hiatoria på hittepåhistoria eller på fakta och källor. Jag gillar fakta och källor. Förhoppningsvis gör du det också.

Blir du ilsk på att jag fört fram fakta och källor om runstenarna norr om en gräns mitt i Mälaren - rikta då din eventuella ilska mot de som inte fört fram fakta trots att de sedan lång tid tillbaka känt till fakta - och som beskrivit en helt annan bild av vår historia. Då arbetar du FÖR vår gemensamma historia, inte MOT den.

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe,

Ta reda på det och återkom med vad du hittar, jag har mer än nog med att gå igenom drygt 2500 runstenar + flera hundra runskrifter, mm.

Jag tror att materialet är mycket magert och mycket färgat och "partiskt" beroende på vem som skrev och vad denne ville uppnå.

En väg att hitta uppgifter tror jag ör Tacitus hemsidan och Olof Skötkonung, jag tror att du kan hitta en hel del uppgifter som kanske du kan komma vidare på i detta ämne ..

Thomas

[Mio Nielsen]

Fredligt när det gäller kristnandet innebär för mig att kristendomen inte infördes genom vapenmakt och krig.
Thomas

I Skandinavien var Religionsbytet en del af en kompleks samfundsændring. Gennem århundreder havde magten koncentreret sig på stadig færre hænder og omkring år 1000 fik vi et Skandinavien med 3 magthavere, mens der måske havde været 300 et par hundrede år før.
I situationen før statsmagtens etablering var militær vold et normalt fænomen indenfor det danske, svenske og norske område, mens man derefter fik en situation hvor det kun var de internationale krige, der var acceptable. Før man stiller spørgsmålet om hvorvidt religionsbytet gik fredeligt til, må man danne sig et realistisk billede af et statsløst samfund. Hvis du som rejsende bliver overfaldet og berøvet i et sådant samfund, så afhænger det helt af dit eget personlige, ideologiske eller familiære netværk om du kan få hjælp nogen steder. Og hjælpen - hvis du finder den - kommer fra en våbenbærende gruppe - ikke fra loven.

[Carl Thomas]

Mio,

Som jag ser det växte kristendomen sakta och fredligt fram i Sverige under minst 200 år. Troligen längre tid än så.

ingen kung kan pekas ut "som den som kristnande Sverige".

Men, jag kan skissa upp ett eventuellt skeende över tid. Basen i den skissen är att i alla tider har Påven, kristna missionärer, ärkebiskopar, biskopar, präster och munkar påträngande krävt makthavare att de skall kristna hedningar. Naturligtvis var det samma sak här i Sverige.

I Sverige var det Tingen som hade makten, våra Kungar fram till Gustav Vasa var exekutiva tjänatemän som stod under Tinget. I Sverige gifte man sig över Landgränser, ägde gods i flera olika Land i alla väderstreck - samt levde förvånansvärt fredligt tillsammans, varför skulle medlemmarna i ett kristet ting besluta om att med våld kristna sina släktingar som satt i grannlandets ting?

Religionen tror jag var en underordnad sak jämfört med fred och rätt.

Jag tror att flera försök att föra kristendomen vidare skedde under 8-900 talen för att slutligen lyckas på 1000 talet. Jag kan se Birka som ett sådant försök på 800 talet, en kristen utpost. I Birka finns fragment av 10 runstenar ristade med kortkvistrunor - som bara finns söder om en gräns dragen mitt i Mälaren. Enligt mitt sätt att se tillhörde Birka alltså denna södra del under delar av, eller hela 800 talet. Men - någon slog sönder dessa runstenar, det var knappast de som ristade dem som slog sönder dem - så Birka kanske tillhörde t.ex. Uppland under 900 talet.

I slutet av 900 talet tror jag att Birka tillhörde det södra området igen - för att sedan brännas ned. Samtidigt byggs Sigtuna som en kristen stad, samtidigt reses en runsten på Adelsö som omtalar Håkan Röde som Kung - och man börjar resa kristna runstenar norr om Mälaren. Innan detta hade man ingen runstenstradition i detta område. Runstensresandet var relativt lågt fram till ca 1050 - sedan explodera det och fram till 1130 restes ca 1100 runstenar.

Som ett skeende i en kristnandeprocess håller bilden ihop mycket bra faktiskt. Det behöver inte betyda att bilden är korrekt.

Thomas

[kalle_anka]

Först vill jag säga att det är en intressant diskussion i tråden. Själv tycker jag mig se att östra delen av Sverige plus Gotland och Öland var under starkt inflytande av den östliga delen av kyrkan.

Kommer göra ett längre inlägg om detta när tid finns. Men denna idé verkade inte vara helt främmande för historikerna för hundra år sedan. Ibland måste man av vissa anledningar börja gå tillbaka även när det gäller folk/historiker/arkeologers syn på saker och ting.
Dessa har jag mest läst saker om i fornvännen men dessa är mycket inne på kontakten med öst:
Ture J:son Arne
Carl R Af Ugglas
Erik Floderus
Bengt Thordeman