Gamla Uppsala

[Soländaren]

Dissekering kan man kanske kalla det, att i små detaljer utreda vad ofta använda men ganska svepande argument och modeller egentligen består av. Finns det någon empirisk grund i dom eller är det bara antaganden som har använts som fakta?

Jaha, då skulle ordentliga referenser kunna vara bra, om man skall kunna följa med. Det gäller även frågorna, som ofta lite korthuggna, vilket gör det svårt att veta på vilken grund frågan är ställd...

Referenser kan ju t.ex. göras av typen:
Karlsson (2014:45) menar att alla vikingar egentligen levde på stenåldern.
i löptext eller fotnoter (och med sidnummer angivet så att man verkligen hittar källan),

och i referensdelen:
Karlsson, Karl (2014): En hejdundrandes avhandling, Arkeologipublikationerna nr 14, Arjeplogs universitet

Exemplen här är givetvis helt fiktiva.

Jag själv är inte så bra på det här i forumet, även om jag är hänvisad till att göra det när man skriver hemtentor, inlämningsuppgifter eller skriver uppsatser av olika slag (på universitetskurser i olika ämnen).

[Soländaren]

Det skall väl sägas vad gäller offerplatser, att även här finns det olika uppfattning i den akademiska diskussionen. En ledande dansk forskare (har tappat namnet på den kvinnan) menar just detta, att offren gått från vått till torrt någon gång då på mitten av järnåldern. Sen pekade vår föreläsare Torun Zachrisson (återigen i kursen om Fornnordisk religion) på komplexiteten i detta. Det finns kanske motsatta exempel, såsom Yngwe pekar på.

Själv noterar jag intresserat att vi inte känner till några spektakulära offerplatser i våtmarker i Uppland (inte vad jag känner till i alla fall), liknande de som Valdemar redovisar på Öland. Kanske är det inte alls så konstigt, kanske var Upplands tämligen glesbefolkat så tidigt i historien? När jag går runt på historiska museet i Stockholm, märker jag att en klar majoritet av fynd före Vendeltiden inte kommer från Uppland. Däremot finns det massor av spännande föremål från bl.a. Öland och Gotland. Nu blev det kanske lite utanför ämnet igen, men apropå den ofta infekterade debatten om att Mälardalen alltid är märkvärdigast (vilket ju verkligen inte är fallet i alla lägen).

Jag sökte med ljus och lykta i Fornsök efter offerplatser i vårmarker i Attundaland. Jag hittade något som i alla fall tolkats som en sådan där träplattform i Skånela socken. Möjliga offerfynd har hittat här och var, men lämningar av sådana här plattformar är synnerligen ovanliga i alla fall i Attundaland. Vikingabåt-specialisten Gunilla Larsson nämnde Sigridholmsjön (alldeles Ö om Arlanda flygplats) som en intressant möjlig offersjö (på en annan arkeologikurs om Stockholmsområdet). Där har man tydligen hittat en del föremål (och möjligen också lite lämningar av båtar...).

Slutligen går det ju inte att utesluta att den här kulturen sett olika ut i olika delar av nuvarande Sverige. Är det inte vanligare med offerfynd inom Daner-området?

Hoppas att jag inte hamnade för mycket Off Topic. Utan vetenskapliga referenser blev det också..., vilket gör det lite svårare att spåra korrektheten i det jag säger. :-/

[Valdemar]

Peka då gärna på en större offerplats i våtmark som är i bruk efter 550 e kr.

[Yngwe]

Dissekering kan man kanske kalla det, att i små detaljer utreda vad ofta använda men ganska svepande argument och modeller egentligen består av. Finns det någon empirisk grund i dom eller är det bara antaganden som har använts som fakta?

Jaha, då skulle ordentliga referenser kunna vara bra, om man skall kunna följa med. Det gäller även frågorna, som ofta lite korthuggna, vilket gör det svårt att veta på vilken grund frågan är ställd...

Referenser kan ju t.ex. göras av typen:
Karlsson (2014:45) menar att alla vikingar egentligen levde på stenåldern.
i löptext eller fotnoter (och med sidnummer angivet så att man verkligen hittar källan),

och i referensdelen:
Karlsson, Karl (2014): En hejdundrandes avhandling, Arkeologipublikationerna nr 14, Arjeplogs universitet

Exemplen här är givetvis helt fiktiva.

Jag själv är inte så bra på det här i forumet, även om jag är hänvisad till att göra det när man skriver hemtentor, inlämningsuppgifter eller skriver uppsatser av olika slag (på universitetskurser i olika ämnen).

Helt riktigt, det är forumets inställning att referens/källa ska anges så lågt som möjligt, och ibland driver vi kampanjer för detta.

Frågorna är korthuggna för att vara enkla att besvara med kontrollerbara uppgifter, sen får man lägga ihop svaren på många frågor.

[Soländaren]

Frågan är om det finns en viss risk att denna diskussion är alltför polariserad, dvs. att två ståndpunkter ställs mot varandra på ett alltför förenklat sätt:

Jag kikade i mina föreläsningsanteckningar av Torun Zachrissons föreläsning "Kultplatser" på kursen Fornnordisk religion på Stockholms universitet 19/6 2017. Torun är alltså inte religionsvetare, utan disputerad forskare i arkeologi. Hon är specialiserad på bl.a. kultplatser, men är även en av de som vet mest och har grävt mest på Helgö i Mälaren.

Torun pekar på den danske forskaren Charlotte Fabech (1990-talet) som pekar på att våtmarksoffren upphör ungefär på 600-talet. Detta är dock inte hela sanningen, menar Torun, utan pekar snarare på vad forskningsfronten stod då på 1990-talet. Nu har nya fynd delvis kullkastat teorin, i alla fall om man tittar utanför det danska området.

Jag hade svårt att hitta exempel i mina anteckningar från föreläsning om just tydliga motexempel. Men ett exempel är tydligen Skede mosse:
http://www.olanningen.com/forhistoria/offersjon.htm
Jag vet väldigt lite själv om Öländska offerplatser.

Uppenbarligen är storhetstiden under Romersk järnålder, men enl. Toruns föreläsning är den yngsta nedsättningen gjord med en kvinna någon gång 994-1118 e.Kr (jag antar att det är en C14-analys bakom dateringen...). Det finns också dateringar av nedläggningar av olika tama djur från förromersk järnålder, 400 f.Kr. Tydligen har Skede mossse använts under väldigt lång tid. (Hoppas att jag fattat mina anteckningar på rätt sätt, så här långt efteråt).

Kan det vara så, att sanningen ligger någonstans mitt emellan, dvs. att tyngdpunkten i våtoffren föregår 500-talets förändringar, men att det ändå finns exempel på hur man offrat i våtmarker långt senare. Världen är ju knappast svart och vit...

Jag är inget expert på detta område, varför det jag säger bara får ses som ungefärligt. Det går ändå inte att gräva i detaljer och bli expert på allt möjligt på en gång, både högt och lågt, stort och smått.

Min egen slutsats av diskussionen är att kanske sluta söka för mycket detaljer.,, Kritiska eller korthuggna frågor om detaljer är kanske viktiga, men för mig är nyfikenhet ännu bättre. Fabech:s slutsats kan nog ha en del fog för sig, samtidigt som det också finns motexempel. Men om man hämtar metodik från predikatlogikens värld, dvs. att enstaka motexempel kullkastar hela teorier - så är jag tycker jag inte det passar in i arkeologins värld alla gånger. Detta är ändå en humanistisk vetenskap, även om åtskilliga naturvetenskapliga metoder kommer in i på olika spännande sätt.

[Yngwe]

Peka då gärna på en större offerplats i våtmark som är i bruk efter 550 e kr.

Du skrev att man upphörde med bruket, inte att platserna blev mindre.

[Valdemar]

Jag skrev inte att de blev mindre. Jag skrev att man upphör med att använda de stora våtmarksofferplatserna. Ge gärna exempel på en av de större och utforskade våtmarksofferplatserna som använts efter 500-talet!

[Valdemar]

Finnestorp (i Västergötland) används under folkvandringstid och inga deponeringar görs efter 500-talet. Det finns även enstaka fynd av människa från ca år 0.Offerplatsen i Vännebo i Västergötland används bara under folkvandringstid vad jag vet, detsamma gäller Sösdala i Skåne. Visst kan de finnas enstaka deponeringar i exempelvis Skedemosse efter folkvandringstid; detta ändrar dock inte den generella bilden av att de stora offren i våtmark som sker under folkvandringstid upphör under 500-talet. Visst kan det finnas enstaka undantag (tror det finns något exempel från Gotland också) men det blir omöjligt att föra en diskussion om den är helt digital. Det fanns ingen socialstyrelse eller skatteverk som gick ut med påbud utan alla förändring lär ha varit mer diffusa.

[Yngwe]

Jag skrev inte att de blev mindre. Jag skrev att man upphör med att använda de stora våtmarksofferplatserna. Ge gärna exempel på en av de större och utforskade våtmarksofferplatserna som använts efter 500-talet!

Så här skrev du

Vi vet att kulten ändras och att man upphör med offer i vatten

Alltså inget alls om storlek på platsen. Så hur ändras din tolkning av det faktum att offrandet i vatten fortsätter?

[ingrid]

Soländaren, jag tycker dina resonemang är intressanta och du har ofta bra källhänvisningar. För mig som inte är insatt i ämnet är det här en intressant tråd att följa, och ju fler källhänvisningar desto bättre! Jag funderar på det här med väderhändelser och klimatförändringar, ska läsa på mera för att kanske återkomma med några vettiga synpunkter (-: