Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 31 maj 2015, 14:36

Yngwe skrev: Men det stämmer ju inte, Ottars beskrivning av kvänerna bygger utan tvekan på otaliga möten bl.a. när kväner och nordmän härjar hos varandra.
Jo, men det var Ottar som tog informationen till England där den sattes på pränt.
Yngwe skrev:Visst skulle omnämnandet av en enskild stam härröra från en enskild resa, men knappast hela den omfattande beskrivning som Jordanes ger oss.
Om det fanns ett ekonomiskt intresse (eller ett intresse som bara var baserat på nyfikenhet) för resor till Nordkalotten, så bör det ha upprättats en beskrivning av vägen dit. Beskrivningen kan vara baserad på flera resor till samma mål.
Yngwe skrev:Jordanes ger för övrigt själv en uppgift om att det finns väl etablerade kontakter när han beskriver handeln med skinn. Med handeln har det väl troligen följt en viss kunskap om var de kommer ifrån.
De speciella skinn som Jordanes omtalar finns mig veterligen inte omnämnda i några andra källor. Skinn tycks inte ha hört till de lyxvaror (som bärnsten och siden) som antikens romare behövde importera långt bort ifrån. Kanske handlade det om ett nytt mode som goterna införde.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 31 gånger.

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av karlfredrik » 31 maj 2015, 17:33

Citat Yngwe
Min uppfattning är att den engelska översättningen av Jordanes inte imponerar, du antyder också att engelska översättningar är problematiska, är det inte så att alla översättningar är problematiska? Det gäller att förstå tillräckligt mycket för att uppfatta detaljer, och tillräckligt lite för att se det objektivt utan förutfattade meningar....
Att engelska översättningar är särskilt problematiska är inte bara min utan även klassiska institutionens lärares uppfattning. Detta beror på en tradition att fritt tolka, lägga till och dra ifrån, fem grekiska ord
blir 18 engelska. När jag kollar originaltexter finner jag att ofta ett antal ord lagt till, för nöjesläsaren har det ingen betydelse.
Tyskarna däremot har ofta med pedantisk nogranhet försökt följa texten, vilket ofta gör den något tungläst.
Sverige ligger mitt emellan, till exempel översättningen Främling säg lakedaimons folk att här vi ligga falna som står i svenska historieböcker har anpassats för att göra det mera lättförståligt.
De skriver att alla översättningar är problematiska. Det när århundradets understatement. Själv hade jag problem med Hesiodos fragment 150, där texten möjligen kunde innehålla genetivus absolutus, som inte kunde fås med på begriplig svenska.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 31 maj 2015, 19:40

Yngwe skrev: Visst skulle omnämnandet av en enskild stam härröra från en enskild resa, men knappast hela den omfattande beskrivning som Jordanes ger oss.
En misstänkt uppgiftslämnare är förstås ex-kung Roduulf som sannolikt berättade om sin resa från Norden till Ravenna för alla som ville höra på. Det är väl inte omöjligt att denne Roduulf också träffade Cassiodorus personligen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4970
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 1 juni 2015, 09:12

Castor skrev:
Yngwe skrev: Men det stämmer ju inte, Ottars beskrivning av kvänerna bygger utan tvekan på otaliga möten bl.a. när kväner och nordmän härjar hos varandra.
Jo, men det var Ottar som tog informationen till England där den sattes på pränt.
Yngwe skrev:Visst skulle omnämnandet av en enskild stam härröra från en enskild resa, men knappast hela den omfattande beskrivning som Jordanes ger oss.
Om det fanns ett ekonomiskt intresse (eller ett intresse som bara var baserat på nyfikenhet) för resor till Nordkalotten, så bör det ha upprättats en beskrivning av vägen dit. Beskrivningen kan vara baserad på flera resor till samma mål.
Yngwe skrev:Jordanes ger för övrigt själv en uppgift om att det finns väl etablerade kontakter när han beskriver handeln med skinn. Med handeln har det väl troligen följt en viss kunskap om var de kommer ifrån.
De speciella skinn som Jordanes omtalar finns mig veterligen inte omnämnda i några andra källor. Skinn tycks inte ha hört till de lyxvaror (som bärnsten och siden) som antikens romare behövde importera långt bort ifrån. Kanske handlade det om ett nytt mode som goterna införde.
Ja, men det betyder inte på något vis allt allt information var helt ny för Engelsmännen

Eller flera resor till olika mål, blandat med uppgifter från andra håll.

Notera att om man rent hypotetiskt vill till Nordkalotten, så lär ändå Östersjön vara ett mycket gott alternativ. Att segla runt Norge är ingen barnlek!

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 1 juni 2015, 16:29

Castor skrev:
Yngwe skrev: Visst skulle omnämnandet av en enskild stam härröra från en enskild resa, men knappast hela den omfattande beskrivning som Jordanes ger oss.
En misstänkt uppgiftslämnare är förstås ex-kung Roduulf som sannolikt berättade om sin resa från Norden till Ravenna för alla som ville höra på. Det är väl inte omöjligt att denne Roduulf också träffade Cassiodorus personligen.
Ja det är rimligt att tro att Roduulf stått för de ganska noggranna beskrivningarna. Varför skulle han annars öht nämnts?

Något som jag inte får ihop är danernas utdrivning av herulerna, som omnämns i texten. Hur går det ihop med herulernas återvandring till och bosättning i närheten av götarna ca 510, knappast något hot mot danerna? Tidigare har man antagit att utdrivningen skedde i samband med herulernas begynnande vandringar nedåt kontinenten på 200-talet. Det andra alternativet var ett sent utdrivande i samband med Datius återvandring ca 545. Knivigt fall....

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 1 juni 2015, 19:56

Yngwe skrev: Ja, men det betyder inte på något vis [att all] information var helt ny för Engelsmännen

[...]

Notera att om man rent hypotetiskt vill till Nordkalotten, så lär ändå Östersjön vara ett mycket gott alternativ. Att segla runt Norge är ingen barnlek!
Poängen är att Alfred den stores Orosius innehåller ett textavsnitt med aktuella geografiska och etnografiska upplysningar om norra Europa och att all denna information kan härledas till Ottars och Wulfstans reseberättelser. Hur mycket av detta som var känt sedan tidigare i England är egentligen rätt oväsentligt.

Vägen över Östersjön är knappast något bra alternativ om man vill komma till de trakter som Jordanes och Prokopios skriver om. Betänk att det är cirka sju mil fågelvägen från Bottenvikens kust till polcirkeln och sedan måste man färdas ytterligare sex mil för att komma till en plats med 40 nätters midnattssol.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4970
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 1 juni 2015, 20:53

Kung Alfreds verk består alltså av minst tre olika resandes beskrivningar av olika områden. Varför skulle detta inte kunna vara fallet med Jordanes?

Utgår man från södra Östersjön, t.ex. från Oders mynning, så är det likväl betydligt närmare att färdas på Östersjön, och dessutom kan det knappast råda något tvivel om att det sjöfartsmässigt är betydligt tryggare!

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 1 juni 2015, 22:34

Hur sannolikt är det att någon som seglar till Bottenvikens norra ände skulle fortsätta femton mil uppåt landet? Två samtida oberoende källor ger samstämmiga uppgifter om midnattssolen, vilket måste tas på största allvar. För att komma till en plats som ligger tillräckligt långt norrut är en resa längs Atlantkusten det mest naturliga.

Norska kusten har dessutom gott om fornlämningar från folkvandringstiden som tyder på kontakter med Syd- och Centraleuropa. Den berömda hallen i Borg på Lofoten hade en föregångare som byggdes på 500-talet.

http://no.m.wikipedia.org/wiki/Borg_(Vestvågøy)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4970
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 2 juni 2015, 00:32

Castor!

Troligt är i det här fallet en alltigenom subjektiv bedömning. Här får vi nog hålla oss till det möjliga.

Jag tvivlar inte alls på att man kan ha färdats långt längs utmed Atlantkusten, men inte heller för ett ögonblick att man färdats utmed östersjökusten. Det är enligt mig lönlöst att utesluta någon av dom utifrån något resonemang om vad som är troligast.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 9 juni 2015, 23:11

Skjerstadfjorden ligger vid vid 67° nordlig bredd (--> midnattssol i ca 40 dygn). Arkeologiska lämningar från äldre järnåldern finns längs stränderna ända in till fjordens östra ände, vilket gör Skjerstadfjorden unik i Nordnorge.
På Skjerstadfjordens nordside, skyter en halvøy ut, og her ligger gården Mjønes. Veien til halvøya tar av fra riksvei 80 omtrent midt mellom Fauske og Bodø. Storøya kalles den indre del av halvøya mens den ytre delen kalles Lilleøya. I alt har det på Mjønes vært minst 25 gravhauger, men av de 17 - 18 bevarte er mange skadde og omrotete. De forteller om en rik og tett jernalderbygd, som korresponderer med den på Ljønes overfor. Det bør nevnes at gårdsnavn på -nes ofte tilhører det tidligste norske landnåm i Nord-Norge (ca. 200 - 400 e. Kr.). Dette tidlige landnåm har stor sett holdt seg til hovedleia langs kysten. Skjerstadfjorden danner her en unntakelse. Det er den eneste nordnorske fjord, hvor den norske bygd helt fra første stund strakte seg innover helt til fjordbotnen og delvis oppover dalene.
http://www.arild-hauge.com/fornminner.htm


Några mil öster om Skjerstadfjordens ände ligger Padjelanta med sina hällristningar som avbildar seglande skepp bl.a.

Se t.ex.:
http://www.folklore.ee/folklore/vol11/sami.htm

Ristningarna har daterats till vikingatid - tidig medeltid. Kanske är det spåren av något som kan betecknas som en skridfinsk "cargo cult" vi ser här.

Om skridfinsk import i Italien på 700-talet berättar Paulus Diaconus som med egna ögon sett en knälång renskinnsjacka. Han beskriver även ett säreget naturfenomen vid kusten...
Not very far from this shore of which we have spoken, toward the western side, on which the ocean main lies open without end, is that very deep whirlpool of waters which we call by its familiar name " the navel of the sea." This is said to suck in the waves and spew them forth again twice every day, as is proved to be done by the excessive swiftness with which the waves advance and recede along all those shores.
http://northvegr.org/histories%20and%20 ... s/002.html

Detta torde vara Saltstraumen nära Skjerstadfjordens mynning (alternativt Moskstraumen vid Lofoten).
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 11 gånger.

Skriv svar