Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Det verkar plausibelt att -ndn- kan bli -nn-
th- var för att du sammanställde Tund med thunder, dunder. Om jag minns rätt är den normala utvecklingen th till t, inte omvänt. Hur ser ordstammen ut i fornnordiska?

[AndreasOx]

Att ringa in Danernas Scedenig och peka ut den exakta platsen för Heorot tycker jag nästan är ett knivigare problem än att säga var Sweonas och Geatas fanns någonstans. Det är oerhört svårt att bedöma de olika sannolikheterna för Skåne, Halland, Själland, Fyn, Sönderjylland, Schleswig....

Skånela och Linnés Hammarby!
Med min raljans försökte jag belysa att det svåra inte är att skapa teorier från olika namn utan att ha nog många sannolika argument för sin teori i en tid utan några entydiga skriftliga källor.
Och det är uppenbart icke-konstruktivt att kräva vetenskapliga beviskrav enligt Yngwes inlägg för något som aldrig kan bevisas.
Jag diskuterar gärna argument för att placera svearna ex. i Skiringsal i en egen tråd.

[Yngwe]

Ja AndreasOx det är orimligt att kräva bevis för var svearnas kärnområden fanns under 500-tal eftersom vi vet hur dåligt käll-läget är. Men det gör det samtidigt helt orimligt att säga att det är mer sannolikt att kärnområdet låg i Uppland än i Västergötland eller Östergötland.

Trots det framför du först att du tycker det är 7,5 ggr mer sannolikt att det fanns i Uppland än att det fanns i Västergötland, och 15 ggr mer sannolikt att det fanns i Uppland än i Östergötland.

Och sen hävdar du att eftersom den samlade vetenskapen anger sannolikheten att det fanns i Uppland till 100% så ligger bevisbördan till fullo på den som vill framföra en alternativ placering.

Det här går liksom inte ihop. Antingen finns det vetenskapligt underlag eller så finns det inte.

[Kungsune]

Det verkar plausibelt att -ndn- kan bli -nn-
th- var för att du sammanställde Tund med thunder, dunder. Om jag minns rätt är den normala utvecklingen th till t, inte omvänt. Hur ser ordstammen ut i fornnordiska?

Fornnordiska; Dyn.
Att förvänta en lätt åtskillnad i ordets utveckling då det blir en mytologisk toponym.

[Castor]

Att ringa in Danernas Scedenig och peka ut den exakta platsen för Heorot tycker jag nästan är ett knivigare problem än att säga var Sweonas och Geatas fanns någonstans. Det är oerhört svårt att bedöma de olika sannolikheterna för Skåne, Halland, Själland, Fyn, Sönderjylland, Schleswig....

Skånela och Linnés Hammarby!
Med min raljans försökte jag belysa att det svåra inte är att skapa teorier från olika namn utan att ha nog många sannolika argument för sin teori i en tid utan några entydiga skriftliga källor.
Och det är uppenbart icke-konstruktivt att kräva vetenskapliga beviskrav enligt Yngwes inlägg för något som aldrig kan bevisas.

Beowulfkvädet, och då särskilt Finnesburg-episoden, berör danernas tidigaste historia. Därför kan en någorlunda exakt kartläggning av danernas utbredning vara av intresse. De två samtida källorna Jordanes och Prokopios bidrar med några ledtrådar. Prokopios säger att herulerna på sin vandring norrut passerade danernas stammar ("utan problem") och därefter fortsatte sjövägen till "Thule" (Skandinaviska halvön). Jordanes säger att danerna fördrev herulerna. Både daner och heruler nämns bland "Scandzas" (Skandinaviska halvöns) olika folkstammar. Jordanes hävdar att Dani och Suetidi har ett gemensamt ursprung.

Om Herulerna hade lämnat Danerna bakom sig då de landsteg på Thules kust (kanske i Skåne, kanske i Halland) så borde det innebära att Danerna kom dit senare. Kanske den fördrivning som Jordanes talar om ägde rum i samband med Danernas expansion till Skåne och Halland.

En förklaring till Jordanes' påstådda släktskap mellan Dani och Suetidi kanske kan sökas i Ynglingasagans historia om Odens flytt från Fyn till Logens strand och den påföljade "Danmarks tillökning" med Själland.

Med ledning av det ovanstående skulle det danska urområdet (= Scedenig?) på 400- och 500-talen kunna tänkas ha omfattat södra (sydöstra) Jylland och Fyn. Huruvida Heorot fanns inom detta urområde, eller om det var en utpost i ett nyligen inlemmat område (exv Själland, Skåne eller Halland) är svårare att avgöra.

Jag diskuterar gärna argument för att placera svearna ex. i Skiringsal i en egen tråd.

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

[AndreasOx]

Man ska alltid läsa Wikipedia... https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Tor
bl.a. att dunder är inlånat via lågtyskan, Tor hette Donar på fornhögtyska m.m.
Tunna riki skulle alltså även kunna vara en kenning för Tor, förutom för dånande/åskande. Men jag har fortsatt mycket svårt att hitta några spår av detta i Beowulfkvädets beskrivningar av Egil och hans död. Så jag vidhåller att det mest sannolika är att Ynglingatal osv. har sammanställt olika traditioner.

[AndreasOx]

Jag diskuterar gärna argument för att placera svearna ex. i Skiringsal i en egen tråd.

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

Ja, det förutsätter i princip att geatas höll till på norra Jylland.
Liksom teorin med svearna i GötaÄlvdalen.
Antingen antar man att svearnas maktcentra alltid har varit i Uppland, som någorlunda belagt från 800-talet, och danerna på Själland, belagt från 700-talet (?).
Och då hamnar geatas mest naturligt på Gotland eller i östra Östergötland.
Eller så stuvar man om ordentligt, vilket givetvis kräver en väl genomarbetad argumentation inkl. arkeologiska faktorer som olika kultursfärer.

[AndreasOx]

Att ringa in Danernas Scedenig och peka ut den exakta platsen för Heorot tycker jag nästan är ett knivigare problem än att säga var Sweonas och Geatas fanns någonstans. Det är oerhört svårt att bedöma de olika sannolikheterna för Skåne, Halland, Själland, Fyn, Sönderjylland, Schleswig....

Skånela och Linnés Hammarby!
Med min raljans försökte jag belysa att det svåra inte är att skapa teorier från olika namn utan att ha nog många sannolika argument för sin teori i en tid utan några entydiga skriftliga källor.
Och det är uppenbart icke-konstruktivt att kräva vetenskapliga beviskrav enligt Yngwes inlägg för något som aldrig kan bevisas.

Beowulfkvädet, och då särskilt Finnesburg-episoden, berör danernas tidigaste historia. Därför kan en någorlunda exakt kartläggning av danernas utbredning vara av intresse. De två samtida källorna Jordanes och Prokopios bidrar med några ledtrådar. Prokopios säger att herulerna på sin vandring norrut passerade danernas stammar ("utan problem") och därefter fortsatte sjövägen till "Thule" (Skandinaviska halvön). Jordanes säger att danerna fördrev herulerna. Både daner och heruler nämns bland "Scandzas" (Skandinaviska halvöns) olika folkstammar. Jordanes hävdar att Dani och Suetidi har ett gemensamt ursprung.

Om Herulerna hade lämnat Danerna bakom sig då de landsteg på Thules kust (kanske i Skåne, kanske i Halland) så borde det innebära att Danerna kom dit senare. Kanske den fördrivning som Jordanes talar om ägde rum i samband med Danernas expansion till Skåne och Halland.

En förklaring till Jordanes' påstådda släktskap mellan Dani och Suetidi kanske kan sökas i Ynglingasagans historia om Odens flytt från Fyn till Logens strand och den påföljade "Danmarks tillökning" med Själland.

Med ledning av det ovanstående skulle det danska urområdet (= Scedenig?) på 400- och 500-talen kunna tänkas ha omfattat södra (sydöstra) Jylland och Fyn. Huruvida Heorot fanns inom detta urområde, eller om det var en utpost i ett nyligen inlemmat område (exv Själland, Skåne eller Halland) är svårare att avgöra.

Enligt Wikipedia:
"Namnet Skandinavien delar troligen etymologi med Skåne och är känt sedan antiken. Båda termerna Skandinavien och Skåne anses härstamma från den germanska roten *Skaðin-awjō, vilken senare dyker upp i fornengelska som Scedenig och i fornnorska som Skáney"
Skandinavien omnämns redan på rad 19-20 med Beow(ulf) d.ä. (Scylds son, dvs 400-tal??)
Béowulf wæs bréme --blaéd wíde sprang--
Scyldes eafera Scedelandum in
samt på rad 1685-86 där danerna håller till på ett delområde mellan två sjöar/hav:
ðaém sélestan be saém twéonum
ðára þe on Scedenigge sceattas daélde
Bägge omnämndandena är mycket generella, så jag tycker att Skandinavien är en mycket mer sannolik tolkning än Skåne. Och att danerna enbart omnämns som att behärska en odefinierad del av Skandinavien, dvs. detta hjälper oss inte alls ...

[Castor]

När det gäller nordisk forntidshistoria är Wikipedia en usel källa som mest av allt försöker befästa gamla föreställningar snarare än att ifrågasätta och problematisera...

Jag håller det för mest troligt att Scandia/Skandinavien, Scedenig/Scedelande och Skåne är tre orelaterade begrepp, för tre olika geografiska områden och med helt olika härledningar...

Namnet Scandia har med största sannolikhet något att göra med det urgermanska *skaþjan - skada - vilket kan åsyfta vad som händer med en låglänt ö efter en omfattande översvämning (jfr ön Scadanan som omtalas i Langobardernas historieskrivning!).

Namnet Scedenig tror jag har att göra med det urgermanska *skaiþan - skeda (skilja) - engelska shed - och skulle kunna åsyfta landet som ligger "mellan de två haven" (be sæm tweonum) och skiljer dem åt. De två haven skulle i så fall vara Nordsjön och Östersjön.

Namnet Skåne tror jag har att göra med det urgermanska *skauni- - skön, vacker etc.

Se vidare: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =24&t=1412

[Kungsune]

Man ska alltid läsa Wikipedia... https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Tor
bl.a. att dunder är inlånat via lågtyskan, Tor hette Donar på fornhögtyska m.m.
Tunna riki skulle alltså även kunna vara en kenning för Tor, förutom för dånande/åskande. Men jag har fortsatt mycket svårt att hitta några spår av detta i Beowulfkvädets beskrivningar av Egil och hans död. Så jag vidhåller att det mest sannolika är att Ynglingatal osv. har sammanställt olika traditioner.

Tor har en mycket tydlig koppling till Tund i Eddan så visst hänger det ihop. Dessutom beskrivs Tors fiske i Tund i samma vers som Tyrs hand och jättens ben. Dvs samma vers i Eddan relateras till i Egil versen i YT. Vare sig du hänvisar till Tund eller Tor så är det riket beläget vid forsen som strömmar ur havet ned till ett annat hav. Där syns valhall tvillingberget med en dal i mitten som gör att det liknas vid en död jättes förstenade ögonbryn.
Där syns Tyrs hand i Ulvens käftar. Det här är säkert kenningar som används för riktiga geografiska förhållanden. I Beowulf får vi veta att Egils befriar sin hustru och tvingas retirera i närheten av ett hamnläge. Där är skogsbevuxet.
Tunds/Tors rike är vid en dånande fors där också en skog finns. Egils (Tyrs ättling) flyr tillbaks och upp på en höjd i Beowulf. I YT liknas höjden vid jättens ögonbryn. Redan här har vi tre lån från Eddan. Tys ottungr används för sveakungarna på flera ställen i YT. Alltså vi letar efter en fornborg nära en fors med hamnplats. Fornborgen ligger på ett platt tvillingberg med en dal emellan så att de kan liknas vid ögonbryn i horisonten. Det är tillägg till info i Beowulf som inte är motstridiga på något vis. Det kan vara en ledtråd till att uppfattningen om lokaliteten på 900-talet är väsensskild från uppfattningen på 1200-talet. Jag kan ärligt inte hitta en enda motsättning mellan YT och Beowulf.