Beowulfskvädets topografi

[Kungsune]

Jag diskuterar gärna argument för att placera svearna ex. i Skiringsal i en egen tråd.

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

Ja, det förutsätter i princip att geatas höll till på norra Jylland.
Liksom teorin med svearna i GötaÄlvdalen.
Antingen antar man att svearnas maktcentra alltid har varit i Uppland, som någorlunda belagt från 800-talet, och danerna på Själland, belagt från 700-talet (?).
Och då hamnar geatas mest naturligt på Gotland eller i östra Östergötland.
Eller så stuvar man om ordentligt, vilket givetvis kräver en väl genomarbetad argumentation inkl. arkeologiska faktorer som olika kultursfärer.

Om svearna är ett övergripande namn i likhet med ex tyskar så behöver du inte stuva om någonting. Sagorna kanske ger oss en hint i berättelsen om Ingjald Illråde. Han ska ju ha tappat det gamla svearikets till Ivar Vidfamne runt mitten av 600-talet. Stämmer ganska bra med när Gamla Uppsala har sin riktiga uppgång.

[AndreasOx]

När det gäller nordisk forntidshistoria är Wikipedia en usel källa som mest av allt försöker befästa gamla föreställningar snarare än att ifrågasätta och problematisera...

Jag håller det för mest troligt att Scandia/Skandinavien, Scedenig/Scedelande och Skåne är tre orelaterade begrepp, för tre olika geografiska områden och med helt olika härledningar...

Namnet Scandia har med största sannolikhet något att göra med det urgermanska *skaþjan - skada - vilket kan åsyfta vad som händer med en låglänt ö efter en omfattande översvämning (jfr ön Scadanan som omtalas i Langobardernas historieskrivning!).

Namnet Scedenig tror jag har att göra med det urgermanska *skaiþan - skeda (skilja) - engelska shed - och skulle kunna åsyfta landet som ligger "mellan de två haven" (be sæm tweonum) och skiljer dem åt. De två haven skulle i så fall vara Nordsjön och Östersjön.

Namnet Skåne tror jag har att göra med det urgermanska *skauni- - skön, vacker etc.

Se vidare: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =24&t=1412

Givetvis måste man alltid läsa Wikipedia med sunt förnuft och kontrolllera angivna källor - som med allting annat.
När det gäller etymologi litar jag mycket mer på Wikipedia än foruminlägg utan källhänvisningar.

Jag kopierar in hela texten om Skandinaviens etymologi:
Namnet Skandinavien delar troligen etymologi med Skåne och är känt sedan antiken. Båda termerna Skandinavien och Skåne anses härstamma från den germanska roten *Skaðin-awjō, vilken senare dyker upp i fornengelska som Scedenig och i fornnorska som Skáney.[7]
Olaus Magnus Carta Marina.
Den äldsta identifierade källan som nämner Skandinavien är Plinius den äldres (23–79 e.Kr.) Naturhistoria, som dateras till första århundradet efter Kristus. Olika referenser till regionen återfinns också i texter av Pytheas, Tacitus, Ptolemaios,[förtydliga], Prokopios och Jordanes. Det antas att den benämning som används av Plinius är av västgermanskt ursprung, och från början avsåg Skåne.[8] Enligt vissa forskare kan den germanska roten rekonstrueras som *Skaðan-, vilket betyder ’fara’ eller ’skada’ (engelska scathing, tyska Schaden).[9]

Den sena Baltiska issjön omkring 10 500 f.Kr., med ett sund nära berget Billingen, genom vad som idag är Götaland i södra Sverige.
Det andra ledet är besläktat med det nordiska ö, med innebörden ’land vid vatten eller helt eller delvis omgivet av vatten’. Ledet har rekonstruerats som *awjo, vilket betyder ’land vid vattnet’ eller ’ö’.

Namnet Skandinavien skulle i så fall betyda ”farlig ö”, vilket anses syfta på förrädiska sandbankar och rev utanför delar av Skåne.[9] Staden Skanör i Skåne, med det långa Falsterbo rev, har samma stam, (skan) kombinerat med -ör, vilket betyder ’sandbank’ (jämför norskans ur). I den rekonstruerade germanska stammen *Skaðin-awjō anses det andra ledet ibland vara mindre säkert än det första.

Boken The American Heritage Dictionary[10] härleder det andra ledet från protoindoeuropeiskans *akwa-, ’vatten’, med lydelsen ’land’. Det gotiska saiws, ’sjö’ är ett urgermanskt ord som begreppsmässigt omfattar både det engelska sea (hav) och det tyska See (sjö).[11] Samtidigt så kan det andra segmentet ha en icke-indoeuropeisk etymologi, enligt forskningsprojektet Indo-European Dictionary (IEED). Enligt IEED har uraliska språk länge uppmärksammats för detta led, nämligen det finska saivo (’transparent plats i havet’) och det norsk-samiska saivvƒ (’helig sjö’ eller ’idol’).[11]

[AndreasOx]

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

Ja, det förutsätter i princip att geatas höll till på norra Jylland.
Liksom teorin med svearna i GötaÄlvdalen.
Antingen antar man att svearnas maktcentra alltid har varit i Uppland, som någorlunda belagt från 800-talet, och danerna på Själland, belagt från 700-talet (?).
Och då hamnar geatas mest naturligt på Gotland eller i östra Östergötland.
Eller så stuvar man om ordentligt, vilket givetvis kräver en väl genomarbetad argumentation inkl. arkeologiska faktorer som olika kultursfärer.

Om svearna är ett övergripande namn i likhet med ex tyskar så behöver du inte stuva om någonting. Sagorna kanske ger oss en hint i berättelsen om Ingjald Illråde. Han ska ju ha tappat det gamla svearikets till Ivar Vidfamne runt mitten av 600-talet. Stämmer ganska bra med när Gamla Uppsala har sin riktiga uppgång.

Att tolka svearna som ett övergripande namn tycker jag är det mest naturliga. Men rimligen borde enbart ett maktcentra funnits fokuserat på hallen som det beskrivs i Beowulfkvädet m.fl. Och arkeologiskt visar Gamla Uppsala på en kontinuitet ner till 300-talet. Ex. att alla närliggande byar efter hand försvinner och byn vid GU blir allt större med mer specialiserade gårdar.

[Kungsune]

Problemet är att Uppland ligger väldigt perifert och arkeologin visar minst lika centraliserade kulturbygder närmre danerna. Dessutom med tradition av vapengravar och rikligt med guldringar. Det är inget speciellt med Uppsala före 600.

[AndreasOx]

Nu har jag läst Påvel Nicklasssons avhandling "Svärdet ljuger inte". Vad som slog mig från hans beskrivningar om arkeologiska fynd från det nuvarande svenska fastlandet under yngre romersk järnålder (hans fokus är vapengravar men han beskriver även den allmänna arkeologiska kontexten ganska detaljerat. Öland och Gotland är inte beskrivet alls):
* De tydliga regionala skillnaderna mellan våra sentida landskap Skåne, Västergötland, Östergötland och Uppland (Mälardalen) med många unika drag enligt nedan
* Att nyheter och avklinganden tycks ha rört sig i den ordningen mellan landskapen. Exempelvis är det enbart i Uppland som vapengravar anläggs under hela YRJ medan de i götalandskapen helt försvinner efter ca 300.
* Minst lika kostbara man- som kvinnogravar i Västergötland, medan rika kvinnogravar är okända från Östergötland
* Alla vapengravar i Västergötland är brandgravar medan de i Mälardalen (samtliga i centrala Uppland) är skelettgravar
* Vapengravar i Mälardalen är betydligt större än i götalandskapen, samt kombinerade med större gravmonument, guld och romersk import. Vapenkombinationerna varierar dessutom betydligt mera än i götalandskapen.
* Kammargravar enbart av sten i Västergötland
* Klart flest kammargravar av trä i Uppland, samt enbart för män (enligt Stig Welinder)

* De alltmer tydliga skillnaderna mellan Västergötland och Östergötland från ca år 0
* Uppland är inte alls perifert, tvärtom syns tydliga centraliseringstendenser som jag beskrivit i tidigare inlägg. Dessutom beskriver punkterna ovan Upplands betydelse. Däremot är arkeologin tydligt annorlunda.

En arkeolog av facket kan säkerligen göra en mer exakt och fullständig lista. Mitt samlade intryck är att senast på 300-talet etablerade sig tydliga särarter mellan våra senare landskap, vilket talar emot ett starkt svearike så tidigt.

[AndreasOx]

Problemet är att Uppland ligger väldigt perifert och arkeologin visar minst lika centraliserade kulturbygder närmre danerna. Dessutom med tradition av vapengravar och rikligt med guldringar. Det är inget speciellt med Uppsala före 600.

En av de absolut rikaste gravarna från yngre romersk järnålder är hittad i Fullerö några km N om Gamla Uppsala, trots att den delvis är plundrad. Inklusive en av järnålderns tyngsta guldfingerringar, 61 gram.
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 5b7740bce7
Kan du hänvisa till någon arkeolog av facket som påstår att Uppland är perifert före år 600?

[Kungsune]

Jo, Uppland är väldigt perifert i förhållande till järnålderns kända kulturregioner. Jag är själv arkeolog men det behöver man inte vara för att inse det. Det räcker att kolla på en vanlig karta över Skandinavien. Perifer betyder att det ligger avskilt. Inte att det saknar centrala bygdeenheter.
Vapengravarna försvinner inte helt i VG men avtar ffa i centralområdet. Nu är undersökningsinsatserna i Vg på denna typ av gravfält lätträknade så hur det ser ut u verkligheten har vi inte en aning om. Tendensen av att guldet ökar samtidigt som vapnen minskar ser jag personligen som en indikation på att en besutten elit konsoliderats. Något som även Påvel antyder.
Guld och romersk import finns även i VGs gravar vilket bla Hullsjöhögen visar. Tyvärr har ju ingen annan gravhög av den digniteten undersökts sedan 1800-talet i VG. Kammargravarna i VG är något äldre än Mälardalen. Många av guldfynden i VG är funna i åkermark i omedelbar närhet till kända järnåldersgravar. Flera har dessutom visat sig kunna kopplas till rösen. I samma områden har ex importvaror som glas och keramik hittats. Tyvärr i regel slumpfynd av jordbrukare vilket samtidigt antyder att mycket finns kvar att upptäcka. Falbygden sticker klart ut ned de båda halskragarna men även Lidans och Nossans vattenleder samt området kring Hullsjö.

I ”gammalsverige” kan man identifiera två huvudsakliga centralsfärer under järnåldern och det är VG och Uppland men jag är övertygad om att vi i framtiden kommer att kunna visa att det finns en avgörande kronologisk skillnad. I Uppsala sker investeringar redan på 500-talets mitt men inget som sticker ut mot övriga regionscentra. Förutom guldrikedomen och centraliteten visar VG upp träffande likheter med de topografiska uppgifterna i såväl Eddan som Beowulf och Ynglingatal som knappast kan vara en slump. Det är oerhört svårt att vifta undan.

[AndreasOx]

Kan du dokumentera vad du känner till av arkeologiska fynd från Västergötland (och helst även Östergötland) för perioden 300-600 ? Inklusive summeringar av antalet utgrävningar, eftersom betydligt färre exploateringsgrävningar är gjorda i Västergötland.
Så kan jag försöka göra detta för Uppland, utgående från Påvels bok med kompletteringar från senare utgrävningar.
Spontant känns det som att antal fynd i vissa kategorier är så få att slumpen måste spela in för vad som har hittats och bevarats.

[Kungsune]

Det kan jag väl göra men det kräver en ganska ingående diskussion kring olikheterna i fragmentarisering mellan olika gravskick och lokaler. Annars tror jag inte man får något grepp. Tror vidare att man måste se på totalbilden för att förstå samhällenas materialism och struktur. Dvs depåer, offer och boplatsfynd. Såväl i sagor som i faktiska anläggningar uppträder ett skick där såväl kungar som dennes krigare och undersåtar bränns på ett likbål (enligt romerskt manér där man lägger den döde klädd med dyrbarheter på en kase). Sedan väljs en liten del av bålresterna ut för begravning. Den huvudsakliga statusmanifesteringen sker alltså vid ritualen inte så mycket i monumentet. Det får till följd att rika föremål såsom glasbägare, broscher, armringar, svärdsknappar mm som råkar väljas med till graven är i horribelt skick och mycket slumpartade. Redan här är det förvånande att det ändå finns många gravar med dessa artefaktrester. Det tyder på ett föremålsrikt samhälle. Att rakt av jämföra detta med gravfält där inhumationsgravar med full utstyrsel ligger oskadda är inte möjligt. Sedan är väl brandgravarna i Uppland oftare anlagda insitu. Dvs bålplats och gravplats är samma? Det förekommer visserligen i enstaka större anläggningar även i Västsverige.

[Castor]

När det gäller nordisk forntidshistoria är Wikipedia en usel källa som mest av allt försöker befästa gamla föreställningar snarare än att ifrågasätta och problematisera...

Jag håller det för mest troligt att Scandia/Skandinavien, Scedenig/Scedelande och Skåne är tre orelaterade begrepp, för tre olika geografiska områden och med helt olika härledningar...

Namnet Scandia har med största sannolikhet något att göra med det urgermanska *skaþjan - skada - vilket kan åsyfta vad som händer med en låglänt ö efter en omfattande översvämning (jfr ön Scadanan som omtalas i Langobardernas historieskrivning!).

Namnet Scedenig tror jag har att göra med det urgermanska *skaiþan - skeda (skilja) - engelska shed - och skulle kunna åsyfta landet som ligger "mellan de två haven" (be sæm tweonum) och skiljer dem åt. De två haven skulle i så fall vara Nordsjön och Östersjön.

Namnet Skåne tror jag har att göra med det urgermanska *skauni- - skön, vacker etc.

Se vidare: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =24&t=1412

Givetvis måste man alltid läsa Wikipedia med sunt förnuft och kontrolllera angivna källor - som med allting annat.
När det gäller etymologi litar jag mycket mer på Wikipedia än foruminlägg utan källhänvisningar.

Jag kopierar in hela texten om Skandinaviens etymologi:
Namnet Skandinavien delar troligen etymologi med Skåne och är känt sedan antiken. Båda termerna Skandinavien och Skåne anses härstamma från den germanska roten *Skaðin-awjō, vilken senare dyker upp i fornengelska som Scedenig och i fornnorska som Skáney.[7]
Olaus Magnus Carta Marina.
Den äldsta identifierade källan som nämner Skandinavien är Plinius den äldres (23–79 e.Kr.) Naturhistoria, som dateras till första århundradet efter Kristus. Olika referenser till regionen återfinns också i texter av Pytheas, Tacitus, Ptolemaios,[förtydliga], Prokopios och Jordanes. Det antas att den benämning som används av Plinius är av västgermanskt ursprung, och från början avsåg Skåne.[8] Enligt vissa forskare kan den germanska roten rekonstrueras som *Skaðan-, vilket betyder ’fara’ eller ’skada’ (engelska scathing, tyska Schaden).[9]

Den sena Baltiska issjön omkring 10 500 f.Kr., med ett sund nära berget Billingen, genom vad som idag är Götaland i södra Sverige.
Det andra ledet är besläktat med det nordiska ö, med innebörden ’land vid vatten eller helt eller delvis omgivet av vatten’. Ledet har rekonstruerats som *awjo, vilket betyder ’land vid vattnet’ eller ’ö’.

Namnet Skandinavien skulle i så fall betyda ”farlig ö”, vilket anses syfta på förrädiska sandbankar och rev utanför delar av Skåne.[9] Staden Skanör i Skåne, med det långa Falsterbo rev, har samma stam, (skan) kombinerat med -ör, vilket betyder ’sandbank’ (jämför norskans ur). I den rekonstruerade germanska stammen *Skaðin-awjō anses det andra ledet ibland vara mindre säkert än det första.

Boken The American Heritage Dictionary[10] härleder det andra ledet från protoindoeuropeiskans *akwa-, ’vatten’, med lydelsen ’land’. Det gotiska saiws, ’sjö’ är ett urgermanskt ord som begreppsmässigt omfattar både det engelska sea (hav) och det tyska See (sjö).[11] Samtidigt så kan det andra segmentet ha en icke-indoeuropeisk etymologi, enligt forskningsprojektet Indo-European Dictionary (IEED). Enligt IEED har uraliska språk länge uppmärksammats för detta led, nämligen det finska saivo (’transparent plats i havet’) och det norsk-samiska saivvƒ (’helig sjö’ eller ’idol’).[11]

Det citerade Wikipedia-avsnittet är mer än lovligt förvirrat, tycker jag.

En sak som talar emot att Scedenig skulle vara samma sak som (eller dela etymologi med) Skåne är att Wulfstan på fornengelska säger Sconeg då han talar om Skåne. Jag vet inte hur man etymologiskt förklarar hur en ensam dental konsonant kan omvandlas till ett n... eller är det kanske en sammandragning av de två första stavelserna med ett bortfall av d/ð/þ? "[...] formella svårigheter [...] Skåne o. Skandinavien böra etymologiskt skiljas [...]" enligt Lindroth.

http://runeberg.org/svetym/0855.html

Adam av Bremen hade nog rätt då han anade att namnet Skåne är relaterat till hans eget modersmåls ord för "vacker". Sconi, Skoni, Schön, Skön etc är besläktade med engelskans sheen.

Tolkningen av Scedenig som "skiljelandet" mellan de två haven Nordsjön och Östersjön är gammal (se t.ex. https://books.google.se/books?id=QmwAAA ... et&f=false). Första ledet i Scedenig skulle i så fall vara relaterat till det engelska verbet shed och svenskans sked
och skeda.