En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[nissan]

Vi kan, som sagt, bara gissa vad syftet är med publiceringen. Men om vi antar att syftet är att
"nok snarere at gøre disse fund kendte i den bredere offentlighed", då är frågan:
Vad skall jag, som läsare göra med denna kännedom?
Ta till mig, och anse att "så här ligger det till"?

Jag betecknar iallafall mig själv som del av "den breda allmänheten".
Även fackfolk hör faktiskt till den breda allmänheten.

Edit: Själv hör jag dock inte till fackfolk, vare sig i historisk, arkeologisk eller allmän vetenskaplig kompetens.

[Historikus]

Så er der problemet med Olaph, Gurd og Gnupa med sønnen Sigtryg. Gnupa ændres af Sven R til den fiktive person Knup, som skulle være bror til Gorm den Gamle. To steder nævnes på polsk Knoba og Knupa, men ellers ordet Konuta, der i GW anvendes generelt for navnet Knut. Så forfatterens valg er, at Knup er lig med Knut i relation til Gorms bror. Ellers ikke. Ganske uforståeligt.

En forespørgsel hos nutidige polakker giver det svar, at Knut/Knud er et usædvanligt navn i Polen - men ellers normalt skrives som Kanut. Navnet Knut er ligeledes kendt i Polen.

Navnet Gnupa synes ligeledes usædvanligt - men et tjek i litteraturen finder navnet hos Ari Þorgils svn (1067-1148), der skrev »Landnámabók«.

Rolfr het maðr hogvandi. hann bio a Norðmari. bær hans het Mollda tvn. hans synir varv Þeir Vemvndr ok Mollda-Gnvpr viga menn miklir ok iarnsmiðir. Vemvndr qvad Þetta Ek bar ein af ellifv bana orð blastv meiR. Gnvpr for fyri viga (sakir) til Islandz ok nam land fyri vestan Kvða fliot til Eyiar Alfta ver allt.

Rolf var en mand, der snittede (huggede). Han boede i Nordmæri (Fylke i Romsdals Amt, Norge), et sted der hed Molda-tun. Hans sønner var Vermund og Gnupa af Molda - (kaldet Molda-Gnupa) - stormænd og (jern)smede. Gnupa drog til Island og tog land vest for Kúðafljót.

(Molda)-Gnupa kaldes i skriftet for Gnup, Gnupi og Gnupa.

I historien får Gnupa flere sønner, hvoraf én af dem får sin fars navn Gnupa. Gnup nævnes i anden litteratur desuden som et mandsnavn i Vikingetid - men ikke at det skulle modsvare navnet Knut/Knud.

[AndreasOx]

Enligt Nordiskt runnamnslexikon http://isof.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf är Gnupa ovanligt - som knubu på de 2 danska runstenarna, gnubha på en sörmländsk, knubr på en norsk och nubR på en irländsk. Knut/Knutr är betydligt vanligare.
Jag tror också att det är två distinkta namn. Gnupa härleds i lexikonet från ’brant, lutande fjälltopp’, men jag tycker att en betydelse 'knop' också kan övervägas. Att döpas till 'fjälltopp' i Hedeby...
Enligt runstenarna, Widukind (968) ,GW (ca 990) och Adam av Bremen (ca 1070) har vi följande personer i 3 generationer: (GW med reservation för att Antonina justerat namnformerna som hon gjort 943, Knoba -> Knupa samt 947, Airdre till Wysokiego)

• Knob , far till Knup och Harald (GW 943)
  ev. identisk med Airde Conut (GW 947 "Konuta Wysokiego" / Airdre, mynt hittat 2011)
  ev. identisk med Hardeknut Vurm (Adam)

• knubu, far till kung Sigtrygg (DR2,DR4)
  Cnuba (Widukind 934)
  Chnob, son till Olof (Adam)
  Knob/Knup, avliden bror till Gurmd, far till Zygfryd (GW 943,GW 948)

• Kanut/Konut äldste son till Gurmd, far till (Guld-)Harald och Sven Tveskägg dog 962
  (GW 943,947,948,949,953,962 (där även som Knut), 964,971,986)

Min slutsats är att det är två olika kunganamn, Knob och Knut, som i senare tider har blandats ihop. Jag hittar inget fall där b har övergått till t, det tycks vara två distinkta konsonanter.
Jag tror därför inte att Airde Conut (d c 905?) är identisk med Knob. I GW omnämns Airde Conut enbart som stamfar jämte Ulf den förskräcklige - detta kan givetvis varit även på mödernet eller en myt.

[Historikus]

Fint indlæg AndreasOx

Der findes en blog i numismatik - hvor numismatiker Ulf Ottosson har ytret sig. Han kommenterer et par afsnit i bogen således -

Sielskis transkribering av Chmielinskas översättning: – ”W roku Panskim 943 zakonczyl sie krwawy spor trwajacy bez ustanku od meczenskiej smierci Zygfryda, syna Knupa, zabitego zdradziecko przez brata swego Harolda” . . . ”Ten poganski wladca, ostatnio z synow krola Knoba, tudziez som krolem bedac, lecz tylko w panstwie wodami otoczonym, zwanym Fejn”.

Sielskis översättning till svenska: – ”Under Herrens år 943 slutade en blodig konflikt som pågått oavbrutet sedan martyriet av Zygfryd, son till Knup (Sigtrig, se avsnitt 3), som förrädiskt dödades av Knups bror Harold” . . . – ”Denne hedniske härskare, den siste av sönerna till kung Knob, som var själv en kung men bara i ett land omgivet av vatten, kallat Fejn (Fyn)”.

Notera att det görs skillnad på ”Knupa/Knup” och ”Knoba/Knob”. På grund av detta verkar Rosborn fått in en extra Knut i sitt släktträd. Men studerar vi faksimilen av Chmielinska ser vi att hon inte skriver ”Knupa & Knoba”, utan KNOBA på båda ställena! (Historikus: side 325, 326). Dessutom är, så vitt jag kan förstå, den riktiga översättningen; ”förrädiskt dödad av sin bror Harold” och inte ”förrädiskt dödad av Knups bror Harold”.

Han forsætter med -
Varför man endast bemödat sig att fotografera av åtta sidor av Chmielinskas anteckningar (innehållande 9 av +119 beskrivna fragment), kan man bara spekulera kring. Har man inte hunnit översätta? Eller vill man bara omöjliggöra en granskning? Blotta misstanken att man valt ut det som passar in och valt bort det som inte gör det, medför dessvärre att trovärdigheten minskar. Vi tvingas helt enkelt avvakta en utlovad publiceringen av HELA ”Gesta Wulinensis”. – Ett smart sätt att sälja fler böcker?

og slutter af med -
P.S. Att den ökända ”guldplattan” med Harald Curmsvns namn på INTE är ”vikingatida”, utan tillkommen under 1900-talets senare hälft är efter detta boksläpp för mig fullständigt glasklart. 1963 års dokumentation av ”Gesta Wulinensis” är däremot mycket intressant och tål verkligen att studeras närmare. En ny källa till kunskap! Därmed inte sagt att allt nödvändigtvis måste vara sant – eller rättare sagt; rätt uppfattat. Missuppfattningar har alltid funnits.

http://myntbloggen.se/category/tillverkningsteknik/

[AndreasOx]

Aah - givetvis är det inte Antonina som ändrat namnformerna utan Sielskis vid avskrivningen.
Men det är tydligt att det handlar om två olika Knob, far och son.
Man kan bara hoppas att det latinska originalet finns kvar i något polskt arkiv och att böckerna inbringar så pass mycket pengar att Sven & Sielskis kan efterforska det.

[karlfredrik]

Nej, ön Skandia eller något snarlikt nämns i flera källtexter återgivna i exempelvis det stora verket om germanska urkunder kom ut i Tyskland för drygt 100 år sedan.
Det är en fördel att kunna latin om ser en översättning. Klassisl exempel är Saxos "pugna forentis" som översätts med "slaget vid marknadsplatsen" men också kan betyda "slaget vid tingsplatsen" som då ger ertt helt annat scenario,

[Främmestad]

Ponera att det inte är en förfalskning, men att Avico hade en eller flera agendor. Bl a att helgonförklara Harald Blåtand genom att bl a framhäva honom framför fadern Gorm och arvingen Sven, uppvärdera Mieszko och nedvärdera Mistivoj (som hans biskop var osams med). Och några ärliga misstag kan det också finnas.
Funderingar (delförklaring) om hur det kan hänga ihop:
934 dödade Harald hedning och hans jarl Åke från Fyn Sigtrygg. Därefter hämnades kung Henrik på Åke (vilken i sagan sägs ha överfallits av Harald Blåtand på vägen hem från Ottar Jarl), vilket förklarar "tack för hjälpen", då Harald hedning fortsatte att leva i all välmåga. Harald hedning hade troligen en annan mor än Gnupa och Gorm, nämligen en Haraldsdotter från Klaksläkten. Bröderna Rollo och Hardeknut gifte sig alltså med två systrar. Hardeknut var troligen far även till Gonnor/Gunvor/Gunhild som giftes bort med Ranulf de Crépon, samt fosterfar till Björn Ragnvaldsson (Orkney)/Bernard le Danois, far till Torf.
Kung Henrik kunde förstås inte acceptera en hedning på den danska tronen, när han hade döpt Gnupa och Sigtrygg. Då kallade han på Gorm, vilket tyder på att denne var döpt, vilket vidare kan betyda att han levde i England. Gorms äldsta barn, Gunhild, dotter x, Knut och Harald hade han med sin första drottning.
Under tiden hade Åkes bror Toke Palnersson på Fyn med sin första hustru Ingeborg Ottarsdotter fått Thorvi/Tyra/Tordis Tokesdotter. Sedan kan Ingeborg ha dött och Harald Hedning gift bort sin dotter med sin nye jarl Toke, som 943 följde med till Normandiet. Med henne kan Toke ha haft sonen Harald a k a Strut-Harald, född ca 948. När han kom hem försonades kung Gorm med honom och gjorde honom till jarl, genom att gifta sig med Thorvi Tokesdotter. 950 föddes Toke Gormsen, vars morfar alltså var Toke Normandie från Fyn.
Senast 962 gifte sig Knut med Tova Mistivojdotter. Guld-Harald och ev. Tyra kan vara hans barn med en tidigare hustru. När Knut dog gifte sig Harald Blåtand med änkan. Han överlämnade dock Sven som fosterbarn till Toke Jarl (och Tyra till Ossur enligt sagan). Det är möjligt att Strut-Harald Tokesson var gift med Svens moster (vad hon nu än hette), för han hade en dotter som hette Tova.

[Visi]

Ftämmestad.
Dina inlägg är extremt röriga. Exakt vad kommer från vilka källor? Vad är dina egna spekulationer?
Att blanda fria fantasier, spekulationer och källor som du gör i inlägg efter inlägg är inte OK.

[fileoscar]

Ftämmestad.
Dina inlägg är extremt röriga. Exakt vad kommer från vilka källor? Vad är dina egna spekulationer?
Att blanda fria fantasier, spekulationer och källor som du gör i inlägg efter inlägg är inte OK.

Jo, ibland har även jag svårt att hänga med i Främmestads släktresonemang. Men i mitt fall ser jag nog det mer som ett eget tillkortakommande än att det skulle vara "rörigt".

Jag har hur som helst stor respekt för Främmestad kunskaper, som jag uppfattar vara baserade på mångåriga studier av de isländska sagorna samt de namngivningsregler som verkar ha tillämpats på den tiden. Jag gissar också att Främmestad över åren gjort det till en hobby att bygga släkttavlor.

Sedan blir det så klart ett litet vakuum mellan "fastställd" historia och spekulation. Men det kan jag leva med. Ett forum som detta är väl till för dylikt spånande. Och dessutom vilar ju ändå historien på en bräcklig grund som ständigt behöver renoveras.

[Historikus]

Jeg sendte tidligere et link til numismatiker Ulf Ottosson's blog, hvor han ytrer sig om ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”. Bl.a. skriver han således -

Det märks att Sven Rosborn har producerat s.k. populärvetenskapliga böcker tidigare. En hastig titt i boken ger vid handen att Rosborn besitter en bred kunskap om vikingatiden. Men också att han många gånger drar alldeles för långtgående ”slutsatser” av kontroversiella indicier. Det är mycket som är av mer populär än vetenskaplig karaktär, om man så säger.

Af større interesse her er hans komparative tjek af Antoninas oversættelse sammenlignet med den efterfølgende transskribering og oversættelse til svensk. Jeg har efterfølgende tilrettet teksterne efter Ottosson's notering -

Notera att det görs skillnad på ”Knupa/Knup” och ”Knoba/Knob”. På grund av detta verkar Rosborn fått in en extra Knut i sitt släktträd. Men studerar vi faksimilen av Chmielinska ser vi att hon inte skriver ”Knupa & Knoba”, utan KNOBA på båda ställena! (Historikus: side 325, 326). Dessutom är, så vitt jag kan förstå, den riktiga översättningen; ”förrädiskt dödad av sin bror Harold” . . . och inte ”förrädiskt dödad av Knups bror Harold”.

Sielskis transkribering av Chmielinskas översättning: – ”W roku Panskim 943 zakonczyl sie krwawy spor trwajacy bez ustanku od meczenskiej smierci Zygfryda, syna (Knupa) Knoba, zabitego zdradziecko przez brata swego Harolda" . . . ”Ten poganski wladca, ostatnio z synow krola Knoba, tudziez som krolem bedac, lecz tylko w panstwie wodami otoczonym, zwanym Fejn”.

Sielskis översättning till svenska: – ”Under Herrens år 943 slutade en blodig konflikt som pågått oavbrutet sedan martyriet av (Zygfryd) Sigtrygg, son till (Knup) Knoba, som förrädiskt dödades av (Knups) sin bror Harold” . . . – ”Denne hedniske härskare, den siste av sönerna till kung (Knob) Knoba, som var själv en kung men bara i ett land omgivet av vatten, kallat Fejn (Fyn)”.

Kommentar
Det er svært at sige hvorfor denne tilretning er sket, men når fejlen er rettet, ser det ud til, at Gnupa, Knupa, Knoba, Knup & Knob er helt den samme person og far til Sigtryg (jvf. runesten DR2 og DR4).

Dermed er troværdiheden til Gorm den Gamles opdigtede brødre Harold & Knut dalet til et nulpunkt. Harold er i GW dokumenteret af Dudo af Saint-Quentin, hvor Richard 1. af Normandiet ca. år 943-45, anmoder om militær hjælp fra sin danske slægtning Haigroldus -

»Haigroldus uero rex daciae magnanimus - ob amorem Richardi sui propinqui«.

Ifølge den danske historiker/arkæolog Jeanette Varberg skriver denne år 2020 i sin bog, at kildematerialet her er så svagt, at det ikke er muligt at konkretisere et logisk svar ud fra teksten. Ifølge ovenstående er Gorms bror Knut en uhistorisk og fiktiv person.