En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Jag tror helt ärligt att man helt förbisett den irländska närvaron på kontinenten här. Historikus har studerat AU i åratal, men att det fanns irländska skrifter i Centraleuropa till följd av irländsk mission och etablerade irländska kloster, så gamla som 1000-1100 tal, verkar ha passerat honom obemärkt. Den historien är ju inte så ofta berättad hos oss, det är lätt att tro att Irland var långt bort och saknade direkt anknytning till Tyskland och Polen.

Yngwe: Hvis sådanne hypotetiske kilder eksisterer, var de for længst blevet kendt i de historiske cirkler. Dermed er jeg sikker på, jeg ligeledes ville have læst kilden. Du bevæger dig på kanten af et tyndt teoretisk paradoks. En anden ting er, at de irske krønikeskrivere ikke skrev på latin, Hmm.

Tilbage til professor Kurt Villads Jensen. Villads har den holdning, at middelalderkrøniker - generelt - bliver kopieret i indtil flere afskrifter. Det er normen. Derfor, er det ét af GW’s problemer som ægte kilde. Hvor er alle afskrifterne? Bl.a. derfor mener Villads, at GW er en forfalskning.

Det samme omkring dine hypotetiske irske kilder. Normen er, at der ville være afskrifter. Teori er godt – fakta bedre.

Det er IKKE almindeligt, at middelalderkrøniker kun kendes i meget sene afskrifter. De andre store værker fra perioden – Widukind, Thietmar, Adam – er alle kendt i flere håndskrifter på latin fra middelalderen, og de blev – lige som Saxo – citeret i middelalderen. Det er usandsynligt, at en krønike af Harald Blåtands huspræst ikke skulle være kopieret og omtalt i middelalderen.

Jag kan bara säga att det är naivt, till och med befängt, att tro att vi känner till allt som skrivits i de medeltida klostren.

Det Villads säger, är att vissa av de stora verken, har varit kända, inte att allt varit allmänt känt, vilket du försöker få det att låta som.

Att irländska munkar varit väl etablerade, med kloster och bibliotek i Centraleuropa var däremot allmänt känt i lärda kretsar. Det hade du missat, irlandsstudier till trots.... Ibland kan det vara bättre att försöka förstå istället för att försöka förklara.

[Kungsune]

Ett sjuhelvetes trendbrott! Så jo, märkligt! Mycket märkligt. Inte ens AU har bokstavligt bibehållna namn trots att det är inom samma område.

Ja det klart att det skulle vara ett trendbrott och märkligt på samma gång. Men ärligt, om du hittade en äkta omfattande skrift från 1100-tal, hur skulle det inte kunna vara ett märkligt trendbrott?

Och det är ju så, att vissa namn faktiskt är mycket lika, till och med identiska i källor av olika ålder och språk.

Nej du tappar mg helt här. Namn är som regel såpass olika att forskare tvivlar på om de handlar om samma individ. Du får gärna ge något exempel på dessa identiska namn lver språkgränser. Jag kan inte komma på något. I GW är det dessutom flera som därtill ska ha spridits på hörsägen.

[Yngwe]

Adam

[Kungsune]

Adam? Knappast Adam av Bremen om du avser de latinska källtexterna. Ubsola, Bircam och Scarensis. Igenkännliga visst men inte bokstavstrogna som mellan AU och GW. Avico bör ju (för att latinet ska bli läsbart) ha haft latinska ändelser på namn som Blacair ex Blacairus. Något som Antonina också måst ta ställning till i transkriberingen.

Jag har inget emot att någon tror på att GW kan bli en källa och det är ju bara jättebra att man försöker hitta belägg men tills det går att höja trovärdigheten är det bara kuriosa. Namn som redan är i språkbruk i båda regionerna pga kyrkans spridning såsom Jesus, Adam och Maria är ju inte aktuella här. Till och med dessa har ju samtidigt stavningsvarianter i tid och rum.

[Yngwe]

Nä jag tog första namnet i bokstavsordning och konstaterade att det är stabilt över tid och rum, inte identiskt överallt men på många ställen.

Jag köper helt enkelt inte att identisk stavning är osannolik. Inte heller att irländska uppgifter i en tysk polsk medeltida kontext skulle vara det.

Därmed inte sagt att GW är äkta, vill bara att de olika delargumenten ska vara riktiga.

[Yngwe]

Avico bör ju (för att latinet ska bli läsbart) ha haft latinska ändelser på namn som Blacair ex Blacairus. Något som Antonina också måst ta ställning till i transkriberingen.

Noterar att i tidigare länkad skrift om de iriska skriftfragmenten från Regensburg, nämns att en helgonlista skriver namnen i en form som visar att det är skrivet av en irländare. Möjligen antyder det att man inte latiniserade alla namn

[Kungsune]

I en lista behöver du ju inte ändelserna

[Kungsune]

Nä jag tog första namnet i bokstavsordning och konstaterade att det är stabilt över tid och rum, inte identiskt överallt men på många ställen.

Jag köper helt enkelt inte att identisk stavning är osannolik. Inte heller att irländska uppgifter i en tysk polsk medeltida kontext skulle vara det.

Därmed inte sagt att GW är äkta, vill bara att de olika delargumenten ska vara riktiga.

Det är allt en jäkla skillnad att jämföra ett namn i bibeln som var kulturgemensam på latin i både Irland och Tysktalande länder under hela medeltiden och det är du såklart fullt medveten om.
Blacair mfl irländska namn som en tysk knappt kunde uttala skrivs samtidigt rakt av utifrån hörsägen. Dessutom i en form som stämmer bättre med 1500-talskällan. Avico bör ju ha vänt sig med sin text till läsare i sitt närområde varför det blir nästintill obegripligt att han inte latiniserat eller germaniserat formen.

[Yngwe]

Visst är jag det, men Adam är också överfört i hundratals led, och blir kulturgemensam just för att man helt enkelt kopierar.

Och jag menar att just för att namnet är helt okännt i tex tyskan, är risken desto större att man helt enkelt kopierar rakt av, precis som med Adam.

Och jag tror faktiskt inte latiniseringen är så viktig, jag tror man kan läsa ändå, de som väl kan läsa.

[Kungsune]

Nej, det blir en väldigt dålig jämförelse för de bibliska texterna bevaras i sin latinska form och läses av latinkunniga fram till 1500-talet. Krönikorna som berör lokala händelser och personer däremot är på lokalt språk och det tjänar ett klart syfte. Det är det egns folket som ska känna sina översåtar och deras bragder. Då är det lokala uttalet rådande. Förutom att Gw på ett unikt sett sparar det irländska uttalet, exempifiersr den desdutom samma händelser. Urvalet skiljer sig alltså väldigt lite mot AU vilket förvånar ännu mer. AU är ju i botten en politisk kampanjprodukt liksom alla krönikor och den form den överlevt till 1500-talet. Att då en helt annan källa skulle dyka upp med ett nästan identiskt händelseurval i tysk kyrkosfär blir mer än misstänkt. Jag är helt med på Historikus resonemang