En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Givetvis ingen omöjlighet men varför skulle en latinspråkig författare på 900/1000-talet eller en polskspråkig översättare på 1960-talet benämna Sverige som Svitjod (eller snarlikt)? Det fanns och finns mer fixerade varianter både på latin och på polska. Reflekterar Rosborn över detta någonstans?
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Om Avico tillbringat hela sitt vuxna liv vid det danska hovet är det väl troligt att han använde samma ord som danskarna gjorde vid denna tid om maktklustret vid mälardalen?
Antonina verkar ha skrivit av namn och landsbeteckningar som de stod i manuskriptet, i början av arbetet då hon brevväxlade med dottern om 1800-talsprästens anteckningar visste hon inte ens att mycket handlade om Danmark (hon förmodade att Dacia stod för Rumänien)
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Översättningen av GW pågår även om det går långsamt, och skälen till det tänker jag inte gå in på. Men efter hand som det kommer nya informationer från översättningen skriver Sven små artiklar om dem, så vi får ändå veta lite om innehållet. Vi tackar för det! Missa inte att följa dem, han brukar publicera dem på Academia.edu. Senast fick vi veta om ett tidigare okänt slag 984 på Halör nere vid Foteviken, mellan Björn Jarl, som lite till och från varit kung över Skåne, och Toke Gormsen. Tokes här vann men flera av hans betydelsefulla män stupade. Avico namnger några av dessa och i vissa fall även deras färäldrar eller andra relationer, och ett par av dem kan t.o.m. knytas till existerande runstenar i Skåne, en vid kyrkan i Baldringe och Lundagårdsstenen som numera står i entrén till Universitetsbiblioteket i Lund.
Likaså omtalas att Harald beordrade att Halör skulle befästas, vilket också påbörjades. Hur lång det kom framgår inte, men 2009 hittade den danska arkeologen Poul Erik Lindelof på NASAs satellitbilder något som såg ut som en delvis trelleborg på Halörhalvön. Tillsammans med den danska arkeologen Klavs Randsborg (dessvärre avliden) och Sven Rosborn från Fotevikens museum gjorde de provgrävningar och konstaterade att torvtuvor staplats på varandra längs drygt en fjärdedel av cirkeln, tillräckligt långt för att kunna avgöra var en blivande nordport och en östport skulle ligga, men sen ingen sand ovanpå det. Men när GW översattes till Polska runt 1963 hade man förstås ingen kännedom om detta. Ännu ett hack i tvivlet om GWs äkthet!.
https://www.academia.edu/100051644
Likaså omtalas att Harald beordrade att Halör skulle befästas, vilket också påbörjades. Hur lång det kom framgår inte, men 2009 hittade den danska arkeologen Poul Erik Lindelof på NASAs satellitbilder något som såg ut som en delvis trelleborg på Halörhalvön. Tillsammans med den danska arkeologen Klavs Randsborg (dessvärre avliden) och Sven Rosborn från Fotevikens museum gjorde de provgrävningar och konstaterade att torvtuvor staplats på varandra längs drygt en fjärdedel av cirkeln, tillräckligt långt för att kunna avgöra var en blivande nordport och en östport skulle ligga, men sen ingen sand ovanpå det. Men när GW översattes till Polska runt 1963 hade man förstås ingen kännedom om detta. Ännu ett hack i tvivlet om GWs äkthet!.
https://www.academia.edu/100051644
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Intressant med en uppdatering ÅkeP!
Jag som amatör och yttre informationskonsument hoppas givetvis att anteckningarna ifråga verkligen är baserad på en äkta källa.
Men samtidigt tycker jag det känns märkligt att runstensnämnd person efter runstensnämnd person efter runstensnämnd person dyker upp bland anteckningarna.
Den pessimistiska skeptikern i mig får mig att tro att någon i modern tid har suttit med ett runstenslexikon och andra historiska källor och vävt ihop en historia.
Jag hoppas att jag har helt fel!
Jag som amatör och yttre informationskonsument hoppas givetvis att anteckningarna ifråga verkligen är baserad på en äkta källa.
Men samtidigt tycker jag det känns märkligt att runstensnämnd person efter runstensnämnd person efter runstensnämnd person dyker upp bland anteckningarna.
Den pessimistiska skeptikern i mig får mig att tro att någon i modern tid har suttit med ett runstenslexikon och andra historiska källor och vävt ihop en historia.
Jag hoppas att jag har helt fel!
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Man kan också se det så här, det var de vigtigaste och dugligaste männen (och någon gång en kvinna) som det gjordes runstenar över, en elit som både kunde läsa och som hade resurser att tillverka en runsten. Därför är det sådana vi ser omnämnda på de skånska runstenarana. Att dessa ligger som tätast i sydskåne jämfört med landet/landen (Sverige och Danmark) som helhet är ett faktum har man också undrat över. Någon förklaring bör det ju finnas, men vad?
Det var förstås en tragedi i sin samtid som skakade om samhälle och maktstukturer, åtminstome i dåtidens elitskikt. Att sen en präst knuten till detta maktskikt upplever detsamma och finner dessa värda att nämnas och ihågkommas kan jag tycka är rätt så naturligt.
Vad gäller äktheten av GW så kommer det allt eftersom fram mer och mer omständigheter, och info från dokumentet själv som övertygar om dess äkthet. På annan plats skrev jag en sammanfattning av läget så här:
"Med tanke på alla sådana detaljer, stort och smått, som måste stämma, så måste en förfalskare inte bara vara enormt påläst, man måste också bestämma sig för när denna förfalskare i så fall skulle ha gjort den. Först menade man att det var Sven som hittat på alltsammans, dvs på 2000-talet, då vissa arkeologiska data fanns att tillgå. Man tycks då ha menat, eller kanske inte reflekterat över, att Sven på gamla dar skulle riskera sitt rykte som uppburen arkeolog och författare med en rövarhistoria. Några menade att det kunde vara i familjen Sielski detta var ihopskrivet, dvs att där fanns någon med arkeologiska kunskaper omfattande det samlade vetandet om historia och fynd i en handfull länder. Andra ifrågasatte om översättningen alls fanns, ända tills den dök upp 2019. Då ifrågasatte man om den var äkta och från 1960-talet.
Forensisk undersökning bekräftade detta, men vissa menade fortfarande att det var Antonina som själv diktat samman det, och fortfarande bestred man existensen av ett original eftersom detta inte kommit fram "efter så lång tid". När det sedan blev känt att polska nationalmuseums chef, historikern Stanislaw Lorentz besökte Antonina flera gånger under översättningsprocessen, så får man gissa att han inte skulle göra det om det inte fanns något original att översätta, som han då kunde bedöma inte var en förfalskning, och som sannolikt var från 900-1100-talet. Där är vi idag.
Andra har menat att det tillkommit på medeltiden av någon som ville göra sig ett namn eller möjligen pengar eller någon annan fördel på en förfalskning. Om man hävdar det så finns det många akeologiska fynd som gjorts därefter och som inte var kända då och som beskrivs med tidsangivelser i GW (Gesta Wulinensis), som senare fynd kunnat bekräfta. Och förfalskaren måste då ha haft en fruktansvärd tur med att pricka in, inte bara ett data/information, utan data om en lång rad händelser och data som senare kunnat påvisas och dateras. Inom juridik vet man hur svårt det är att hitta på och göra en fiktiv historia trovärdig om hur ett brott gått till, där allt ska stämma med de fynd man gör på brottsplatsen och med omgivande omständigheter, och där är ändå bara ett begränsat antal omständigheter från en enda händelse att ta hänsyn till. Även om man inte kan döma den misstänkte och få veta hur det gått till, så kan man ofta visa att den påstådda historien inte kan stämma.
Så ingen av tidpunkterna ovan fungerar för att placera en tänkt förfalskare av Gesta Wulinensis på.
Många av kritikerna förlitar sig på den existerande historieskrivningen och på de gissningar om hur saker och ting förhöll sig förr, som när de sedan upprepats och citerats tillräckligt många gånger blir till sanningar, dvs förutfattade meningar, men uttalade av auktoriteter på området. Även det faktum att man kunde göra fel i gamla tider, minnas fel eller skriva fel med eller utan avsikt, spelar in i hur kunskap om gamla tider skapas. Nya källor kan möjligen bringa klarhet om sådant, antingen de är samstämmiga med tidigare kunskap, vilken de ofta är, eller berättar något annat, vilket ibland händer i vissa delar.
Några få recensioner har gjorts av boken "Vikingakungens guldskatt" och de flesta har skjutit in sig på att avfärda informationerna i GW i översättning, fast boken väsentligen handlar om upptäckten av Harald Blåtands grav i Polen 1841 och 1945 och händelserna kring dessa. Några få fynd från gravgodset finns dock fortfarande kvar på muséer runt om i Europa och i privat ägo.
Även material från andra världskriget, bl.a. dokumentation om drottning Silvias far Walther Sommerlaths roll i den tyska motståndsrörelsen, finns bevarade och omnämns i boken. Det finns även folk som ifrågasätter allt detta, men med så nära detta är i tiden är det är betydligt lättare att kontrollera och bekräfta, och en del av det är också gjort.
Sannolikheten att allt är påhittat är därför lika med noll. Men sannolikheten att där kan finnas enstaka felaktigheter bland uppgifterna är lika med ett. Det gäller både berättelserna om graven och gravgodset och berättelserna i GW. Mycket återstår att undersöka i det bevarade materialet, allt är inte ens genomgånget än även om en viss grovsortering gjorts, och hela Gesta är ännu inte översatt. Dessbättre är det ännu oberoende personer och forskare som besitter och fortsatt jobbar med materialet, gud vet vad som skulle hända om belackarna inom eller utom de officiella institutionerna hade kommit över det i detta läge. Att det ändå måste hamna där på sikt är en helt annan sak."
Det var förstås en tragedi i sin samtid som skakade om samhälle och maktstukturer, åtminstome i dåtidens elitskikt. Att sen en präst knuten till detta maktskikt upplever detsamma och finner dessa värda att nämnas och ihågkommas kan jag tycka är rätt så naturligt.
Vad gäller äktheten av GW så kommer det allt eftersom fram mer och mer omständigheter, och info från dokumentet själv som övertygar om dess äkthet. På annan plats skrev jag en sammanfattning av läget så här:
"Med tanke på alla sådana detaljer, stort och smått, som måste stämma, så måste en förfalskare inte bara vara enormt påläst, man måste också bestämma sig för när denna förfalskare i så fall skulle ha gjort den. Först menade man att det var Sven som hittat på alltsammans, dvs på 2000-talet, då vissa arkeologiska data fanns att tillgå. Man tycks då ha menat, eller kanske inte reflekterat över, att Sven på gamla dar skulle riskera sitt rykte som uppburen arkeolog och författare med en rövarhistoria. Några menade att det kunde vara i familjen Sielski detta var ihopskrivet, dvs att där fanns någon med arkeologiska kunskaper omfattande det samlade vetandet om historia och fynd i en handfull länder. Andra ifrågasatte om översättningen alls fanns, ända tills den dök upp 2019. Då ifrågasatte man om den var äkta och från 1960-talet.
Forensisk undersökning bekräftade detta, men vissa menade fortfarande att det var Antonina som själv diktat samman det, och fortfarande bestred man existensen av ett original eftersom detta inte kommit fram "efter så lång tid". När det sedan blev känt att polska nationalmuseums chef, historikern Stanislaw Lorentz besökte Antonina flera gånger under översättningsprocessen, så får man gissa att han inte skulle göra det om det inte fanns något original att översätta, som han då kunde bedöma inte var en förfalskning, och som sannolikt var från 900-1100-talet. Där är vi idag.
Andra har menat att det tillkommit på medeltiden av någon som ville göra sig ett namn eller möjligen pengar eller någon annan fördel på en förfalskning. Om man hävdar det så finns det många akeologiska fynd som gjorts därefter och som inte var kända då och som beskrivs med tidsangivelser i GW (Gesta Wulinensis), som senare fynd kunnat bekräfta. Och förfalskaren måste då ha haft en fruktansvärd tur med att pricka in, inte bara ett data/information, utan data om en lång rad händelser och data som senare kunnat påvisas och dateras. Inom juridik vet man hur svårt det är att hitta på och göra en fiktiv historia trovärdig om hur ett brott gått till, där allt ska stämma med de fynd man gör på brottsplatsen och med omgivande omständigheter, och där är ändå bara ett begränsat antal omständigheter från en enda händelse att ta hänsyn till. Även om man inte kan döma den misstänkte och få veta hur det gått till, så kan man ofta visa att den påstådda historien inte kan stämma.
Så ingen av tidpunkterna ovan fungerar för att placera en tänkt förfalskare av Gesta Wulinensis på.
Många av kritikerna förlitar sig på den existerande historieskrivningen och på de gissningar om hur saker och ting förhöll sig förr, som när de sedan upprepats och citerats tillräckligt många gånger blir till sanningar, dvs förutfattade meningar, men uttalade av auktoriteter på området. Även det faktum att man kunde göra fel i gamla tider, minnas fel eller skriva fel med eller utan avsikt, spelar in i hur kunskap om gamla tider skapas. Nya källor kan möjligen bringa klarhet om sådant, antingen de är samstämmiga med tidigare kunskap, vilken de ofta är, eller berättar något annat, vilket ibland händer i vissa delar.
Några få recensioner har gjorts av boken "Vikingakungens guldskatt" och de flesta har skjutit in sig på att avfärda informationerna i GW i översättning, fast boken väsentligen handlar om upptäckten av Harald Blåtands grav i Polen 1841 och 1945 och händelserna kring dessa. Några få fynd från gravgodset finns dock fortfarande kvar på muséer runt om i Europa och i privat ägo.
Även material från andra världskriget, bl.a. dokumentation om drottning Silvias far Walther Sommerlaths roll i den tyska motståndsrörelsen, finns bevarade och omnämns i boken. Det finns även folk som ifrågasätter allt detta, men med så nära detta är i tiden är det är betydligt lättare att kontrollera och bekräfta, och en del av det är också gjort.
Sannolikheten att allt är påhittat är därför lika med noll. Men sannolikheten att där kan finnas enstaka felaktigheter bland uppgifterna är lika med ett. Det gäller både berättelserna om graven och gravgodset och berättelserna i GW. Mycket återstår att undersöka i det bevarade materialet, allt är inte ens genomgånget än även om en viss grovsortering gjorts, och hela Gesta är ännu inte översatt. Dessbättre är det ännu oberoende personer och forskare som besitter och fortsatt jobbar med materialet, gud vet vad som skulle hända om belackarna inom eller utom de officiella institutionerna hade kommit över det i detta läge. Att det ändå måste hamna där på sikt är en helt annan sak."
Senast redigerad av 1 ÅkeP, redigerad totalt 15 gånger.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Tack Åke! Glädjande att läsa att hanteringen är oberoende och noggrann. Jag hoppas att GW om "20 år" har status som den mest detaljerade samtida källan för 900-talets danska historia.
Jag ser paralleller mellan de sydskånska runstenarna och 1200-talets gravmonument & liljestenar i Västergötland - bägge tycks vara skapade i ett motsatsförhållande till en framgångsrik centralmakt.
Jag ser paralleller mellan de sydskånska runstenarna och 1200-talets gravmonument & liljestenar i Västergötland - bägge tycks vara skapade i ett motsatsförhållande till en framgångsrik centralmakt.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Grundproblemet kvarstår dock, underlaget är inte redovisat i sin helhet, utan bara brottstycken som valts ut av författarna. Och även för dessa ser vi en övertolkning av de så kalladen bevisen.
Alla vill väl att GW ska vara äkta, men det är ju fortfarande som utomstående helt omöjligt att förhålla sig till den frågan.
Alla vill väl att GW ska vara äkta, men det är ju fortfarande som utomstående helt omöjligt att förhålla sig till den frågan.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Det är inte alls svårt att förhålla sig till frågan om man vet något om hur den vetenskapliga processen går till, alltså inte den akademiska formella, utan den process som skapar ny kunskap, den som Galilei, Kopernicus, Newton, Darvin, Einstein m.fl. gått igenom, i vissa fall i hårt motstånd från dåtida etablissemang. Att börja med att döma ut är en mycket rigid hållning, i stället för att med nyfikenhet ta till sig och relatera till kända fynd och omständigheter runt källan och runt det den förmedlar. När en källas beskrivningar stämmer gång på gång med kända fynd kan den rigide se det som ett tecken på sentida förfalskning, medan den nyfikne ser det som en bekräftelse på att just de uppgifterna stämde, vilket stärker källans trovärdighet. Visst kan saker övertolkas, men det gäller på båda håll.
Den källa vi har att förhålla oss till är Antoninas översättning. Originalet kan vi inte förhålla oss till eftersom detta inte finns att studera just nu. Att Antoninas översättning är äkta är ställt utom allt tvivel, liksom att den är gjord på 1960-talet. Dessutom granskad av en professor i historia från polska nationalmuseum, Stanislaw Lorentz, under tiden översattningen skedde, som med all sannolikhet inte skulle intresserat sig för saken om där inte funnits ett fysiskt original.
Så i brist på det fysiska originalet så är det informationerna, som Antonina förstås försökt att översätta så bra som möjligt, som vi har att förhålla oss till. Träffsäkerheten till kända fynd är ju den väsentligaste måttstocken på om informationerna är äkta. Allt som inte var känt 1963 och blivit upptäckt senare har ju kronologisk relevans. Sven kallar det bevis för äkthet, då med ordet 'bevis' använt såsom det ofta används inom juridiken, man kan också kalla det indicier. Några slutliga bevis för äkthet finns knappast inom arkeologin, men indicier kan staplas på varandra intill visshet. Där är vi nu, GW har intill visshet äkta upplysningar från 900-talet. Så fungerar det i arkeologin. Den som hävdar något annat måste då bestämma sig för när förfalskningen skulle vara gjord, som jag skrev i mitt förra inlägg, och argumentera utifrån det.
Även om originalet kommer fram så finns där säkerligen saker man kan ifrågasätta även med det. Om bladen fysikt kan bestämmas till 900-talet, hur kan man ändå vara säker på vem som skrivit dem? Om bladen är senare, är det då en förfalskning eller en avskrift? Och i vilket syfte? Bias?
För att värdera äktheten i upplysningarna är faktiskt inte det fysiska originalt nödvändigt (även om det är önskvärt), utan upplysningarna i sig, detaljerna, tidsangivelser vs moderna dendrodateringar, namn och händelser som kan verifieras (t.ex. andra dokument och runstenar), är det som slutligen får värdera äktheten av det hela, precis som andra gamla källor som bara finns i form av avskrifter.
Den källa vi har att förhålla oss till är Antoninas översättning. Originalet kan vi inte förhålla oss till eftersom detta inte finns att studera just nu. Att Antoninas översättning är äkta är ställt utom allt tvivel, liksom att den är gjord på 1960-talet. Dessutom granskad av en professor i historia från polska nationalmuseum, Stanislaw Lorentz, under tiden översattningen skedde, som med all sannolikhet inte skulle intresserat sig för saken om där inte funnits ett fysiskt original.
Så i brist på det fysiska originalet så är det informationerna, som Antonina förstås försökt att översätta så bra som möjligt, som vi har att förhålla oss till. Träffsäkerheten till kända fynd är ju den väsentligaste måttstocken på om informationerna är äkta. Allt som inte var känt 1963 och blivit upptäckt senare har ju kronologisk relevans. Sven kallar det bevis för äkthet, då med ordet 'bevis' använt såsom det ofta används inom juridiken, man kan också kalla det indicier. Några slutliga bevis för äkthet finns knappast inom arkeologin, men indicier kan staplas på varandra intill visshet. Där är vi nu, GW har intill visshet äkta upplysningar från 900-talet. Så fungerar det i arkeologin. Den som hävdar något annat måste då bestämma sig för när förfalskningen skulle vara gjord, som jag skrev i mitt förra inlägg, och argumentera utifrån det.
Även om originalet kommer fram så finns där säkerligen saker man kan ifrågasätta även med det. Om bladen fysikt kan bestämmas till 900-talet, hur kan man ändå vara säker på vem som skrivit dem? Om bladen är senare, är det då en förfalskning eller en avskrift? Och i vilket syfte? Bias?
För att värdera äktheten i upplysningarna är faktiskt inte det fysiska originalt nödvändigt (även om det är önskvärt), utan upplysningarna i sig, detaljerna, tidsangivelser vs moderna dendrodateringar, namn och händelser som kan verifieras (t.ex. andra dokument och runstenar), är det som slutligen får värdera äktheten av det hela, precis som andra gamla källor som bara finns i form av avskrifter.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Underlaget till det Sven skriver är redovisat efter hand i de artiklar som publicerats. I den senaste artikeln hade han med hela den polska transkriberingen från handskriften. Eftersom inte hela GW är översatt ännu eller ens genomläst så kommer upplysningarna efterhand. Sven har varait flitig med att göra artiklar efterhand som nytt kommer fram, så så mycket brottstycken och urval är det inte. Även i boken finns alla polska transkriberingar med.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Alla får ursäkta, men jag tror faktiskt inte på att just de begränsade avsnitten som sägs vara översatta skulle träffa Svens egen forskarhistoria så väl. Det är för osannolikt, rimligen borde finnas en hel del som inte berör alls
Krasst uttryckt, att översätta 1000 eller 2000 sidor från 60-tals polska är inte något som tar år i anspråk, det gör man ganska fort faktiskt. Så argumentet att man kämpar med översättning köper jag inte alls. Och det är då samma problem som tidigare, vad är det man kämpar med? Varför väljer man ytterst passande avsnitt som ändå är rena övertolkningar...
Om ni inte tror mig, ge mig breven, jag har dom översatta av två oberoende källor inom två månader. Bidra gärna till kostnaden, men om inte tar jag den själv.
Krasst uttryckt, att översätta 1000 eller 2000 sidor från 60-tals polska är inte något som tar år i anspråk, det gör man ganska fort faktiskt. Så argumentet att man kämpar med översättning köper jag inte alls. Och det är då samma problem som tidigare, vad är det man kämpar med? Varför väljer man ytterst passande avsnitt som ändå är rena övertolkningar...
Om ni inte tror mig, ge mig breven, jag har dom översatta av två oberoende källor inom två månader. Bidra gärna till kostnaden, men om inte tar jag den själv.