Svearnas historia stulen?

[Yngwe]

Har tänkt i samma banor som Artesien och Kungsune. Funderar på en jämförelse med folknamnet finnar, som ju används om alla möjliga folk och stammar i den finsk-ugriska språkgruppen i sagorna. Det är väl dock få som hävdar detta bero på erövring från finnarna i det egentliga landskapet Finland kring Åbo. Hur ser det ut med begreppet daner/danskar? Kunde inte se att ni varit inne på det i tråden här?

Möjligen kan det tillföra diskussionen något att under andra halvan av 1200-talet verkar Svecia ha motsvarat Mälarlandskapen som särskiljning gentemot övriga landskap, jfr SDHK 895, 1657 och 1948. Att de påvebrev som omtalar biskopar Sveorum et gothorum bör väl enligt teorin att Gothorum i kungatiteln syfta på Gotland förstås som en slentrianmässig motsvarighet till kungens titlar?

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

[Aksel Villráðe]

Har tänkt i samma banor som Artesien och Kungsune. Funderar på en jämförelse med folknamnet finnar, som ju används om alla möjliga folk och stammar i den finsk-ugriska språkgruppen i sagorna. Det är väl dock få som hävdar detta bero på erövring från finnarna i det egentliga landskapet Finland kring Åbo. Hur ser det ut med begreppet daner/danskar? Kunde inte se att ni varit inne på det i tråden här?

Möjligen kan det tillföra diskussionen något att under andra halvan av 1200-talet verkar Svecia ha motsvarat Mälarlandskapen som särskiljning gentemot övriga landskap, jfr SDHK 895, 1657 och 1948. Att de påvebrev som omtalar biskopar Sveorum et gothorum bör väl enligt teorin att Gothorum i kungatiteln syfta på Gotland förstås som en slentrianmässig motsvarighet till kungens titlar?

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

Menar du alltså att det latinska namnet skulle kommit först? Skulle även “suiþjoð” då modelerats på en latinsk bemämning?

[Kungsune]

Om jag säger såhär: ”Ett av svenskarnas landskap heter Uppland. Där bor upplänningar. Söder om dem bor sörmlänningar. Därefter bor det svenskar hela vägen fram till Kattegatt.”

Är då upplänningar och sörmlänningar inte svenskar?

Eftersom götarna lyfts som ett ”välkännt” folk bland svearna så misstolkas det som att de inte ingår i det övergripande begreppet.

[Aksel Villráðe]

Har tänkt i samma banor som Artesien och Kungsune. Funderar på en jämförelse med folknamnet finnar, som ju används om alla möjliga folk och stammar i den finsk-ugriska språkgruppen i sagorna. Det är väl dock få som hävdar detta bero på erövring från finnarna i det egentliga landskapet Finland kring Åbo. Hur ser det ut med begreppet daner/danskar? Kunde inte se att ni varit inne på det i tråden här?

Möjligen kan det tillföra diskussionen något att under andra halvan av 1200-talet verkar Svecia ha motsvarat Mälarlandskapen som särskiljning gentemot övriga landskap, jfr SDHK 895, 1657 och 1948. Att de påvebrev som omtalar biskopar Sveorum et gothorum bör väl enligt teorin att Gothorum i kungatiteln syfta på Gotland förstås som en slentrianmässig motsvarighet till kungens titlar?

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

Det verkar inte som en rimlig tolkning vad gäller SDHK-nr: 1657 då både ”Suecia” och ”Vsgocia” nämns. Mest iögonfallande är följande mening:

”Jnsuper Ericus habere debeat in suecia & in vsgocia pro duabus porcionibus.”

Det skulle i så fall innebära: ”Dessutom ska Erik få två delar i Västergötland och Västergötland”

[Yngwe]

Fortsätter man läsa följer ett vsgocia yill varefter det räknas upp ett antal östgötska gårdar... svenska beskrivningen , som jag först bara läste, fuskar ju en del...

Det gör ju brevet rätt svårbegripligt och problematiskt.

Man får också ha i åtanke att denna tid var bra turbulent och splittrad. Det finns säkert många tillfällen då historien kunnat göra en annan sväng och delat upp riket i olika delar, och det finnd nog en viss risk att folk då kan ha uppfattat att det var det som just höll på att hända.

Jag har inga problem med att acceptera att maktkampen också innefattade kampen om namn och titlar, för att relatera till granntråden. Inte heller att svea-namnet då förmodligen hade hamnat i Svealand då götarna har ett alternativ, men framförallt för att svearnas ärkestift i Uppsala med all sin investerade mytbildning och propaganda nog cementerar det hela.

[Kungsune]

Tror det hänger samman med tiden och olika hertigdömen. Det finns liknande formuleringar i ex Erikskrönikan. Det här utspelar sig mitt under folkungastriderna så värdet av uttrycken i de sammanhang vi diskuterar här blir mycket lågt. Jag tror heller inte att vi här kan skönja en begynnande uppdelning eftersom just Västergötland sedan blir centrum för Rex suecie under kung Magnus. Likaledes har vi kartmaterial från 1320 där Suecia står över Västergötland och Skara markeras som residens.

[Yngwe]

Min tanke är ju den, och då är vi tillbaka till trådens ämne, att man redan investerat så mycket i svearnas mytiska historia i Uppsala, att om de interna stridigheterna gått annorlunda, så är svearna redan befästa just där. Allt är redan satt på plats av den mytbilning vi lever med fram till 2000-talet. Givetvis hade götarna kunnat ta upp kampen, men what the heck, dom har ju en långt mer gångbar gotisk historia att falla tillbaka på. Om delningen skett under 12-och 1300 tal hade vi nog sett en helt annan legendflora växa fram, förmodligen centrerad runt Skara och Husaby, St Erik blir där obetydlig och förmodligen hade St Sigfrid blivit nationalhelgon och dragit in Växjö i sfären. Sen hade de nu påhittade göta-sveakrigen utspelats på riktigt....

[Soar]

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

Nja, det vet jag inte om jag håller med om. I SDHK 895 avsätts ett Hälleby för att lösa skulderna i swethia, och något sådant ortnamn finns inte belagt i Västergötland eller Småland, men flerstädes i mälarlandskapen. Det går nog att ta reda på vilket Hälleby det rör sig om. Jämte biskopen i Linköping beseglar ju också biskopen i Västerås och ärkedjäknen i Uppsala brevet. I SDHK 1657 ska väl vsgocia tydas som Usgocia, dvs Östergötland, och vesgocia som Västergötland?

Likaledes har vi kartmaterial från 1320 där Suecia står över Västergötland och Skara markeras som residens.

Är det Herefordkartan du tänker på då?
Jag tänker att de tre anförda breven inte har så mycket med folkungastrider och titlar att göra, de är ju mer praktiska ekonomiska handlingar som ska beskriva vilka gods som tillhör vem, och då är det ju av intresse för utfärdaren att använda den allmänna förförståelsen kring vilka delar av riket som avses med Svecia, vsgocia, vesgocia och Närke.

[Yngwe]

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

Nja, det vet jag inte om jag håller med om. I SDHK 895 avsätts ett Hälleby för att lösa skulderna i swethia, och något sådant ortnamn finns inte belagt i Västergötland eller Småland, men flerstädes i mälarlandskapen. Det går nog att ta reda på vilket Hälleby det rör sig om. Jämte biskopen i Linköping beseglar ju också biskopen i Västerås och ärkedjäknen i Uppsala brevet. I SDHK 1657 ska väl vsgocia tydas som Usgocia, dvs Östergötland, och vesgocia som Västergötland?

Såvitt jag kan se står det vsgocia på båda ställena, att tolka det ena som väst och det andra som öst låter som kreativ bokföring. Men jag har ju inte sett originalet...

Jnsuper Ericus habere debeat in suecia & in vsgocia pro duabus porcionibus. videlicet comblæ, hithinzø, nesthnæ. cum molendinis ibidem. & terra in øknom, myryby, ekehamar, biærghæ cum terra in geztæ, sigvalstadæ in vsgocia. Rænnæfiællæ,

[Kungsune]

Rent krasst, Svealand är ju en tolkning av Svetia, Suecia, det framgår ju inte på något vis av texten att det motsvarar Mälardalen, enda exkluderade områdena är Östegörland och Närke. Det skulle teoretiskt kunna motsvara det som tidigare redovisats om titelatur, alltså att Suecia här skulle motsvara Västergötland.

Nja, det vet jag inte om jag håller med om. I SDHK 895 avsätts ett Hälleby för att lösa skulderna i swethia, och något sådant ortnamn finns inte belagt i Västergötland eller Småland, men flerstädes i mälarlandskapen. Det går nog att ta reda på vilket Hälleby det rör sig om. Jämte biskopen i Linköping beseglar ju också biskopen i Västerås och ärkedjäknen i Uppsala brevet. I SDHK 1657 ska väl vsgocia tydas som Usgocia, dvs Östergötland, och vesgocia som Västergötland?

Likaledes har vi kartmaterial från 1320 där Suecia står över Västergötland och Skara markeras som residens.

Är det Herefordkartan du tänker på då?
Jag tänker att de tre anförda breven inte har så mycket med folkungastrider och titlar att göra, de är ju mer praktiska ekonomiska handlingar som ska beskriva vilka gods som tillhör vem, och då är det ju av intresse för utfärdaren att använda den allmänna förförståelsen kring vilka delar av riket som avses med Svecia, vsgocia, vesgocia och Närke.

Brevet var författat i sin tid och plats. Beroende på vilken makthavare och dogm som styrde där brevet författades styrde såklart hur du vinklade innehållet. Förvånar mig inte ett dugg. Dessutom kan ju juridiska och skattetekniska skäl ligga bakom vikten att tydligt statuera vilken lagsaga eller stift gården räknar under.

Kartan jag tänkte på var Dulcert (Dalorto). Finns i några varianter daterade 1320-1330