En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[ÅkeP]

Er alle danske bøger solgt? Det er måske ikke der, som förlust ligger?

Alla de svenska är slutsålda. Av den engelska upplagan finns nästan allt kvar. Den danska upplagan är c:a hälften sålda, men genom en distributör som ger ett högt utpris i Danmark samtidigt som vi bara får produktionkostnaden, 195 SEK. Så även om hela den danska upplagan blir såld så blir där inget överskott. Men det är förstås viktigare att den blir såld än att den ska ge överskott. Och inga pengar finns att marknadsföra den. Vi får väl se om där blir något genombrott framöver som kan ändra situationen, kanske redan i år?

[BalticSea]

OK, tak for svar.

[ÅkeP]

Instämmer, fint och tänkvärt inlägg av fileoscar.
fileoscar : " Man borde kunna ställa innehållet i GW mot det i prästens dagbok och finner då två situationer:

Om GW är ett falsarium så har prästens dagbok inget som helst värde.
Om GW är äkta vara så måste den ha företräde gentemot dagboken. "

Det finns en tredje parameter där, guldplattan med Haralds namn på. Om plattan är äkta bör den ha funnits i Haralds grav. Alternativen för det kan vara att graven där den upphittades är ursprunglig eller att graven upprättats senare.

Prästens kunskaper kommer delvis från GW då han "lånade" den från den lokala grevens bibliotek, dvs den blev aldrig återlämnad dit. Prästen var släkt med grevens fru.Det är genom GW och prästens lokalkunskap som han sen pekade på/gissade platsen för Jomsborg vid dåvarande byn Tessin mellan sjöarna, där den stora vägen går nu. Varken GW eller prästen dagbok är något falsarium, men såklart måste skrivningarna i GW ha företräde framför prästens tolkningar av vad där står. Prästens dagbok handlar dock mest om händelserna 1841 i Wiejkowo och om när han och lille Heinrich senare bodde på Rügen/Schaprode/Hiddensee. De uppgifter om vad som stod i GW som förmedlades i breven till sin dotter tolkar jag kommer huvudsakligen från Antonina under tiden hon översätter GW och hon hade då samtidigt även tillgång till prästens dagbok. Guldplattan är äkta, den är undersökt metalliskt och tillverkningsmässigt och inget i den talar emot att den skulle komma från graven, tvärt om. Argumentet att familjen själv tillverkat den faller på sin egen orimlighet. Den innehåller guld för i dagens värde c:a 20 000 kr, så varför skulle man låta tillverka en sådan bara för att sedan ge den (och några andra värdefulla föremål) till barnen att leka med?

[ÅkeP]

Om nu liket aldrig fördes till Roskilde (som Adam menade) så får vi tro att det begravdes nära platsen för dödstillfället. Graven skulle kunna ha etablerats i en lokal kyrka, vilken skyddats av fästningen Jomsborg såsom Rosborn spekulerar. Problemet är att Jumne och Jomsborg var lokaliserade många mil från Wiejkowo. Så nej, Harald ligger inte vid kyrkan i Wiejkowo om man ska följa GW.

Sammanfattningsvis har Rosborn säkert skäl för sina tre återkommande påståenden ovan. Sannolikt baseras de på en uppfattning han haft i många år vilken sedan förstärkts med hela storyn kring Sielskifamiljen inklusive vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok. Men han har inget stöd för någon av dem utifrån presenterade delar av GW.

Uppgifterna i GW:s text har ju förstås företräde framför uppgifterna i prästens dagbok, men fysiska förhållanden har ju företräde över GW:s text. Haralds grav med gravgods hittades i Weikowo 1841 och 1945. Då hittades också föremål med namn på de biskopar som var närvarande då graven gjordes om från en trädkammargrav till en stenkammargrav, och om det berättar även GW. Så GW beskriver inte var, men berättar om en händelse som förstås måste ägt rum där graven och gravgodset senare påträffades.

De olika avnitten i boken är skrivna efterhand som uppgifter ur GW kommer fram genom läsning av breven (fram till 2019), och senare från översättninen av GW (fram till boken trycks), så Sven hade inte alla uppgifter, som här ses motstridiga, samtidigt, och han har tolkat utifrån de uppgifter han haft. Därefter har mer uppgifter om de lokala förhållandena kommit fram i den fortsatta översättningen efter boken publicerats. Kanske slutsatserna måste övervägas när hela GW översatts till svenska och hela bilden klarnat.

[fileoscar]

Uppgifterna i GW:s text har ju förstås företräde framför uppgifterna i prästens dagbok, men fysiska förhållanden har ju företräde över GW:s text. Haralds grav med gravgods hittades i Weikowo 1841 och 1945. Då hittades också föremål med namn på de biskopar som var närvarande då graven gjordes om från en trädkammargrav till en stenkammargrav, och om det berättar även GW. Så GW beskriver inte var, men berättar om en händelse som förstås måste ägt rum där graven och gravgodset senare påträffades.

Min lilla utredning undersökte ju strikt huruvida påståendena hade grund i GW. Och då kunde jag inte se att ens Haralds gravläggning i Wiejkowo hade det.

Sedan är det en annan femma om Harald ligger där. Det är möjligt att jag missat något led i min läsning av Rosborns bok, men jag kan inte se att det är hundraprocentigt klarlagt. Berättelsen om fyndet av guldskatten verkar trovärdig - men handlar det om en grav; i så fall en kristen grav respektive en grav som avsåg Harald? Ingredienserna med minst fyra kilo guldföremål inklusive bysantinska mynt, torshammare m.m. inger vissa tvivel. Till och med Reginbratus bröstkors verkar något malplacerat i mina ögon.

Sedan talar så klart guldplattan till Haralds fördel. Jag är övertygad om att den är äkta men finner det däremot inte fullt ut bevisat att detta lösfynd härrör från en grav i Wiejkowo. Som sagt - jag kan ha missat något.

Även om Harald efter sin död måst begravas nära fästningen Jomsborg så skulle han ju i ett senare skede kunna ha flyttats till Wiejkowo. Också det låter förstås något märkligt. Varför flytta liket till det polska fastlandet och inte till Danmark? Men OK, om det nu ändå gjordes och Reginbratus (oftast kallad Reinbert) deltog i ceremonin så måste flytten ha skett innan denne dog, år 1013 eller 1014 . Vid den tidpunkten hade eventuellt Sven Tveskägg fortfarande makten (dog den 3 febr 1014) och denne var kanske inte ens då intresserad av att uppmärksamma och hedra sin far (eller fosterfar om man ska tro GW).

Vi får se. En vacker dag fortsätter väl Discovery eller annan aktör att gräva vidare under kyrkan.

[ÅkeP]

För att kanske komma ytterligare framåt i diskussionen och förståelsen av dessa namn och platser innan vi har hela GW översatt, så kommer här ytterligare lite input som jag själv transkriberat, första delen av avsnitt 6 (sid 332, bild 333) som varit inkomplett transkriberat, och sedan via google translate försökt tyda vad där står. Där står det mer om etablerandet av Jomsborg som kan ha betydelse i sammanhanget. (I kommande översättning kommer förstås transkriptionerna att bli ordentligt korrekturlästa):

Transkription av fragment 54, sid 333:

"W roku Pańskim 953 król Konut zawarł przy- mierze z Lubomirem, władcą Vilini, i udzielił mu pomocy w stłumieniu buntu podniesionemu przeciw nowemu porządkowi i braciom z Jorvik którzy to słowo Pańskie wśród pogan szerzyli. Lubomir nagrodził szczodrze dobroczyńcę swego a i obóz warowny na półwyspie przy jezoirze zwangmco jezyku Słowian jake Jomno lub Jumno zezwulil jego druznyom obsadzic, a ci badajże jeszcze ze trzy obwarowane obozy z budowali, gdyi było ich łok wielu a i nikt inny niż oni łak znakomicie w kunszcie rycerskim nie byt obeznany. Tukka, który wojskami Konuta przewodził, wybrał miejsce na obóz glowny a zanazem swoja przgszta siedzibe w zgliszczach spalonego grodu buntowników który w słowiańskiej mowic zwany był Jumlin. Na tejże wyspie, od południa oddzielonej od lądu bagnami, znajdowalo sie pięć warowni, cztery obozy obronne a także trzynaście wsi. Tukka, ni żaden z kolejnych namiestników nie miał..."

Översatt med Google translate i huvudsak. (I vissa fall har de polska specialtecknen ersatts med vanliga latinska bokstäver utan accenttecken i translate.google.se, som i vissa fall gett begripligare maskinell översättning än med dessa polska specialtecken. De är dock kvar i transkriptionen ovan såsom de står i dokumentet. Jag kan inte polska så rätta gärna om ni hittar något som är galet):

"I Herrens år 953 slöt kung Konut en överenskommelse med Lubomir, härskaren över Vilini, och gav honom hjälp att undertrycka ett uppror mot den nya ordningen och till bröderna i Jorvik som spred Herrens ord bland hedningarna. Lubomir belönade generöst sin välgörare och ett befäst läger för halvön vid zwangmco-sjön i slaverna, Jomno eller Jumno, lät sina lag fylla, och de undersökte att tre befästa läger byggdes, ty de voro många af dem, och ingen annan än dem var förtrogen med den riddarliga skickligheten. Tukka, som ledde Konuts trupper, valde en plats för huvudlägret och samtidigt sin plats i ruinerna av en utbränd stad av rebeller, som på det slaviska slaviska språket kallades Jumlin. På denna ö, avskild från söder av träsk från fastlandet, fanns fem fästen, fyra försvarsläger och tretton byar. Tukka, och ingen av de på varandra följande guvernörerna hade..."

Jomsborg tycks här snarare vara ett konglomerat av flera platser än bara en stor sammanhängande borg?

[ÅkeP]

På samma sätt har jag även transkriberat och översatt fragment 118 på sid 349. Där berättas att den sårade Harald först kommer till "obligatoriska inskrivningen i fästet vid Jamnos hamn" för att registrera sig men var han blev av sen framgår inte.

Ny transkription (enligt tidigare):

"Król Harald, nie dość że sędziwy już wiekiem to i od dłuższego czasu gorączką od ran zadanych mu na serci i ciele zmożony, odszedł z tego świata do Pana Naszego Chrystusa. Stało się to w dwudziestym piątym roku jego panowania i po roku i siedmiu miesiącach od przyjazdu na wyspe Jumlin, i od wryoku o przymussowym posłoju w warowni przy załoce Jamno. Tamże pochowany został w kaplicy w ufundowanym przez siebie swiatyni tuż obok biskupa Wago, który przecie rozstał się z tym światem ledwie pól roku wcześniej. Na wieść o śmierci króla goniec wysłany został po Siegwalda który wraz z naszym bratem Ioannesem, wykształconym w naukach i literaturze w klasztorze Michala z Cuixa, na dworze księcia Misica przebywał jako gość biskupa Posnanensis Iordanesa. Powróciwszy do Jamsburga udał się wraz z bratem swoim, Tursielusem, do Selund by przekazać insygnia władzy królewskiej dla tego który nowym królem Danów miał być obrany na polach ...(nieczytelne)... Rycerz imieniem Biyrnus..."

Översättning (enligt tidigare):

"Konung Harald, icke blott åldrig och länge lidande af feber av sår, som han tillfogats i hans hjärta och kropp, var utmattad, lämnade denna värld åt Vår Herre Kristus. Det hände under det tjugofemte året av hans regeringstid och ett år och sju månader efter hans ankomst till ön Jumlin, och från den obligatoriska inskrivningen i fästet vid Jamnos hamn. Där begravdes han i kapellet i templet som han grundade, bredvid biskop Wago, som trots allt hade skilt sig från denna värld bara ett halvår tidigare. När man fick veta om kungens död sändes en budbärare för Siegwald, som tillsammans med vår bror Ioannes, utbildad i vetenskap och litteratur i klostret Mikael av Cuixa, vistades vid prins Misic hov som gäst hos biskop Posnanensis Iordanes . Återvänd till Jamsburg gick han med sin bror Tursielus till Selund för att överlämna kungamaktens insignier till den som skulle väljas till ny kung av danierna på fälten ...(oläsligt)... En riddare vid namn Biyrnus..."

[Yngwe]

Att graven ligger i Wiejkowo är ju ställt utom allt tvivel eftersom det var där den hittades 1841 och 1945, helt oberoende av vad som står i GW. Men vad Jumn på guldplattan är och var Jomborg varit placerad är fortfarande en öppen fråga. Utmärkt att du försöker sortera i detta. Ännu är allt bara gissningar, men förhoppningsvis har Avico varit konsekvent med orden (även om stavningarna även här kan variera), och enligt berättelsen var Avico själv i Jomsborg när han tog över efter biskop Wago, så lokaliteten (lokaliterna om det är flera) borde han personligen vara förtrogen med.

Är det? Som jag ser det är det hela hörsägen, och kvalitativ dokumentation saknas helt. Artefakterna är ur vetenskapligt perspektiv väl att betrakta som lösfynd.

Jag säger inte att slutsatsen är fel, men ifrågasätter sådana självklara påståenden. Var är det kritiska granskandet, var är sökandet efter alternativa förklaringar? Var är ifrågasättande av källvärde?

Det staplas "bevis" och självklarheter, men jag ser inga frågetecken hos er någon stans... Det framförs självsäkra slutsatser på rad, men inga funderingar eller svårigheter.

Och nu blir det lite personligt, men det är knutet till metod. Som jag ser det är det här ett stilgrepp som jag känner igen hos Sven. Starka självsäkra uttalanden som försvaras hårdnackat. Och nu samma från dig Åke. Sven beskriver ju tidigt detta själv som lösfynd....

[ÅkeP]

Att graven ligger i Wiejkowo är ju ställt utom allt tvivel eftersom det var där den hittades 1841 och 1945, helt oberoende av vad som står i GW. Men vad Jumn på guldplattan är och var Jomborg varit placerad är fortfarande en öppen fråga. Utmärkt att du försöker sortera i detta. Ännu är allt bara gissningar, men förhoppningsvis har Avico varit konsekvent med orden (även om stavningarna även här kan variera), och enligt berättelsen var Avico själv i Jomsborg när han tog över efter biskop Wago, så lokaliteten (lokaliterna om det är flera) borde han personligen vara förtrogen med.

Är det? Som jag ser det är det hela hörsägen, och kvalitativ dokumentation saknas helt. Artefakterna är ur vetenskapligt perspektiv väl att betrakta som lösfynd.

Jag säger inte att slutsatsen är fel, men ifrågasätter sådana självklara påståenden. Var är det kritiska granskandet, var är sökandet efter alternativa förklaringar? Var är ifrågasättande av källvärde?

Det staplas "bevis" och självklarheter, men jag ser inga frågetecken hos er någon stans... Det framförs självsäkra slutsatser på rad, men inga funderingar eller svårigheter.

Och nu blir det lite personligt, men det är knutet till metod. Som jag ser det är det här ett stilgrepp som jag känner igen hos Sven. Starka självsäkra uttalanden som försvaras hårdnackat. Och nu samma från dig Åke. Sven beskriver ju tidigt detta själv som lösfynd....

Nu är du där igen med din misstänksamhet. Javisst är guldplattan ett lösfynd, absolut, men en del i en mycket stark och väl igenomgången och i stora stycken dokumenterad kontext. Du ifrågasätter att det funnits en präst 1841 i Wiejkowo som i sin dagbok skrev om fyndet? Du ifrågasätter att två bröder varit i graven 1945 och tagit upp mängder av guldförmål? Du ifrågasätter att Heinrich Boldt fick en tredjedel av guldet, att han begravde hälften av det på ön Hiddensee och sedan inte hann gräva upp det igen när han flydde till Amerika? Du ifrågasätter att Valter Sommerlath var motståndsman?

Inget av detta är självklarheter såklart, och var och en av dessa måste såklart undersökas och bekräftas eller visas vara mycket sannolika, vilket också är gjort, MEN att det inte skulle finnas någonting i denna mycket mycket omfattande historia som skulle ha gått snett och inte skulle kunna gå att hitta som man kan beslå den med att vara en bluff, sannolikheten för det är i det närmaste obefintlig.

Dessutom är det inte bara ett omfattande material som inte har kunnat beslås med att någonting är fejk, det är dessutom en sammanhängande berättelse om 900-talet, 1840-talet och krigsslutet 1945 som inte bara hänger ihop utan också har mycket stor förklaringskraft på kända händelser och artefakter, som bitar i ett pussel. Om guldplattan är äkta eller ej är dessutom i sammanhanget numera helt betydelselöst, det viktiga med den var att den ledde till att det andra stora materialet hos familjen Silenski blev upptäckt.

Du tycks hävda något slags Wiebullianism här, ungefär som om det inte är uppgrävt och dokumenterat ur jorden så finns det inte? Du hävdar att ett stort sammanhängande och sammanhållet material inte kan värderas utifrån dess innehåll, utifrån kontroller av det som går att kontrollera, utifrån tillämpande av negationspricipen. Slutsaterna är ingalund "självsäkra", utan snarare väldigt väl underbyggda och som sådana har de rätt att få framföras av dem dom förstår dem och deras bakgrund.

Men visst behövs det mer dokumentation. Så fort vi kan få någon större institition intresserad av materialet så bör detta kunna göras tämligen fort av folk där. Sven och Tomas har inte tid eller resurser att göra så mycket mer än vad de för tillfället gör helt ideellt. Men kanske polackerna kan bli en hjälpande hand nu efter regeringsskiftet där, och den nationalistiska kulturpolitiken nu byts tillbaks till sunda demokratiska ideal och vetenskapliga principer.

[Yngwe]

ÅkeP

Tycker du inte det är viss skillnad en grav upptäckt och dokumenterad på ett vetenskapligt vis och en grav upptäckt och dokumenterad på det vis som här är fallet?

Är det inte rimligt att man hyser viss misstänksamhet mot en arkeologisk bedömning gjord av en präst på 1840-talet?