Gamla Uppsala

[Carl Thomas]

En rapport från ugrävningarna i GU

http://www.sau.se/filarkiv/rapporter/sa ... 2011_9.pdf

Thomas

[Carl Thomas]

Arkeologisk förundersökning över GU 1997, bland annat kommentarer om den äldre kartan ovan, dess ålder bland annat - samt en karta som var ny för mig, en trägravyr som Rudbeck låtit göra dör Atlantican.

http://www.arkeologiuv.se/wp-content/up ... 997_26.pdf

Thomas

[Yngwe]

Anders



I stort sett rör dig sig om ett antal gemensamma namn, Enligt mig är detta troligtvis personer som existerat, men vars riktiga historia blivit bortglömd. Ramsor som rabblats har tappats bort, och därför blev Hugleik vid Frisland till Hugleik vid Fyris.... Tänk nu att Snoore istället för att skriva Ynglingasagan som Prosa bara skrivit en Ättelinje. På vilket sätt skulle den se ut, och varför skulle SNorre vara annorlunda än någon annan?

Dessa kungasagor är hopplock med korn av sanning och korn av dikt. Skilj detta år om du kan.... men välj inte det som passar dig och lämna det andra....

Jag håller till stor del med om detta, men att man skulle ha vävt in rent fiktiva historier från andra delar av Europa är jag tveksam till. Varför skulle man ha gjort så? Finns det några exempel på att man gjort så?

Ja men visst

Historia regum Brittanieaär ett exempel. Den tar sitt urpsrung i Troja... vilkaet kanske känns bekant för den som kan sin Snorre. Detsamma gäller för Historia Britonum vilken är äldre. Scota-legenderna från Skottland tar sitt ursprung i Egypten. Det finns massor mer.

Själva syftet med dessa historier är inte att beskriva en sann historia, utan att beskriva en grandios historia som dessutom är underhållande. Dom innehåller säkert många spår av sanningar, och sådant som är helt sant. Men vilket är det?

I vissa kretsar tillskrivs den nordiska saga-litteraturen ädla motiv att försöka beskriva en korrekt historia, och rädda den undan kristendomen. Jg vill nog påstå att det är BS, saga-litteraturen är högst påvekrad av europeiska normer och skrivs med samma motiv. Varken Tjodolf eller Snorre hade vidare bra koll på vad som egentligen hänt. Men de var duktiga på att berätta bra sagor på ett sätt som folk uppskattade. Som bekannt måste en sådan vara relevant, varför dom blandar dikt och den verklighet dom själva känner. Det är inte alls samma sak som att de skulle ha beskrivit en verklig historia.

Om ättelinjer varit dyrbart vaktade och underhållna traderade minnen, som var av högsta vikt, så skulle vi se helt samstämmiga uppgifter i de olika källorna. Det gör vi inte.

[Anders i Uppsala]

Jo, men finns det några exempel på paralleller mellan de nordiska sagorna och exempelvis grekisk mytologi?

Sedan tycker jag att man bör göra skillnad mellan berättelser ett par hundra år bakåt i tiden och berättelser 1 000 år bakåt i tiden. Att de någorlunda samstämmiga, inte alltför "osamtida" och möjligen oberoende texterna Ynglingatal, Beowulf och Widsith lyckas fånga upp lite av de verkliga Egil, Ottar och Adils är möjligt. Jag är mycket mera skeptisk till exempelvis uppgifterna om Domalde och Yngve-Frej, som skulle ha levt i början av vår tideräkning.

Ett strikt källkritiskt perspektiv och friare sannolikhetsbedömningar behöver inte utesluta varandra. I vissa fall är syftet att bevisa något utom rimligt tvivel, ibland är syftet att skapa sig en bild av ungefär hur något skedde.

[Yngwe]

Jag är med dig där Anders, så länge man håller sig till minsta gemensamma nämnare som grund för andra tolkningar. Om två eller tre eller fler källor nämner ett och samma namn, så kan vi nog gott anta att denna funnnits. Därefter får man se mer vad som är gemensamt. Om X är svensk i en källa, dansk i en annan och geat i en tredje så kan vi iallafall anta att han var skandinav. I övrigt får normala kriterier gälla. En källa närmare i tid får värderas högre och så vidare, standard alltså.

Sen får man inte blanda hypoteser. Skriver någon att någon är geat, så kan man inte förutätta att detta skulle innebära en västgöte, utan då hör han till någon av de folk som kan kallas geat. Och är han dessutom kung, så kan vi inte anta att det är en kung av renässans-typ, utan för utgå från att han är en kung av sin tid.


Tar vi nu dessa källor och värderar dom på detta sätt så blir inte så mycket kvar. Det blir en ganska luddig röra som ger mycket lite information om trådens ämne , gamla Uppsala. Det är givetvis tvärtom mt vad många gjort när de anser att en identifierad likhet är något som styrker. Kung i saga och hall i arkeologi, ja just det, kungar satt i hallar sägs det, ja då är det hela styrkt. Minsta skolning ger insikt i att så är inte fallet,saken är inte alls styrkt. För att göra det måste vi kunna definiera såväl hallar som kungar, och dessutom identifiera rätt hall. Med vad som sagts ovan är det klart att det låter sig inte göras....

[Anders i Uppsala]

Håller med. Frågan är dock hur vanliga hallar var. Hade lokala stormän hallar? Finns det någon skarp gräns mellan "hall" och "vanligt bostsdshus"? Det måste väl vara något annat än bara storleken som avgör statusen på en byggnad. Är hallarna i Gamla Uppsala av "bostadskaraktär" eller är det tydligt att de haft annan funktion? Bodde man i en hall?

[Yngwe]

Håller helt med igen Anders

Frågorna är högst relevanta, men hur man besvarar frågorna om hallar om man utgår ifrån att de var kungliga? Ta GU som exempel. Arkeologi Gamla Uppsala har titeln Kungsgårdsplatåerna Maktens Boningar på sidan som beskriver hallbyggnaderna. Först utgår man från att hallarna är kungliga, och sen påvisar man kunglighet med hallar... om man ställer det på sin spets!

Kungsgårdsplatåerna har väl egentligen namn eftersom de finns på platsen för en senare kungsgård, men Riksantikvarieämbetet skriver att det är platsen för en kungsgård på Järnåldern


RAÄ skriver här

Om Gamla Uppsala
Under järnåldern fanns ett rikt och välutvecklat samhälle omkring Uppsala högar. Här låg en kungsgård och här samlades svearna för att dyrka sina gudar. Platsen behöll sin betydelse som religiöst centrum långt efter att Sverige kristnats

Man tar det alltså ett steg längre, man kallar det för en kungsgård. Det är ju egentligen ett funktionsbegrepp som vi knappast känner från annat än medeltid. Givetvis blir det ett problem när ansvariga myndigheter presenterar det på detta vis när forskningen egentligen inte kan säga att det är kunglighet det är fråga om.

[Starkodder]

Gällande Ynglingatal och ättetraditioner, så håller jag för troligast att minnet bevarat dels en släkt, dels kungarna inom denna bakåt i tiden. Det går inte att säkert styrka verklighetsgrunden, dock så finner jag det troligt att de personer som figurerar i flera skilda källor borde betraktas som verkliga. Annars måste man kunna förklara varför fantasifiguren Adils dyker upp både i det Engelska Beowulf och Norska Ynglingatal.

Debatten om Beowulf har pågått i tvåhundra år och lär inte ta slut. Detsamma gäller Gamla Uppsala, kungar och Ynglingatal. Skönt så. Arkeologin kommer att visa vägen. Det som jag tycker är synd att inte mer publiceras om alternativen och de olika infallsvinklarna. Dock finns ju Råsled, John kraft m fl om man så önskar.

Kan bidra med en länk till John Ljungkvists föredrag om GU (sorry om den presenterats tidigare):

https://www.youtube.com/watch?v=L6PlkmkLero

[Ättelägg]

Bureätten är intressant där en ättling genom spinnsidan förhörde sig om släkten och kunde spåra den muntligt några hundra år bakåt. Utöver detta härledde han den till vikingatida Sigtuna med vad vi vet tämligen glest underlag utan antagligen mer ett behov av att knyta den till Svear och kungligheter långt bak i tiden. Dock har ättelinjer idag visat sig vara direkt släkt i nedstigande led till medeltiden (där hade han rätt) och lustigt nog är deras manliga Y-haplo tämligen unikt här i norden, mer sydländsk så med tanke på medeltida ursprung i Norra norrland är det intressant med unikt, möjligen sydländskt ursprung med tanke på Vikingatida Sigtuna ursprung. Så, summa kardemumma, en bondsk muntlig stamtavla som visar sig vara rätt gällande något århundrande och vem vet bakåt?

Ättelinjerna var viktiga då det gav rätt till mark och makt. Att man sedan ser anknytning till gudarna för de kungliga linjerna och från medeltid till Bibliska motiv är inte att förvåna sig över. Innebär inte att de mer realistiska förfäderna inte existerade.

Island är dessutom intressant härvid att de haft benkoll på härkomst utifrån behov av sund genetik, så inte att förundras att ättelinjerna överlevde längre där. I och med kristendomen och framväxande av nya ätter under den stora tidigmedeltida kaoset i Sverige lär intresset att bevara den heliga ättelinjen vara tämligt skralt. Inget behov av att framhäva andra ätters större rätt till tronen än den egnas. Sannolikt har nog Birger Jarl ett finger med här. Hans behov var att konsolidera sitt nyligen återenade rike under sin släkt, inte det gamla före kaoset.

[Carl Thomas]

Ättelägg, då stämmer alltså inte WP:s beskrivning av Bureätten?

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Bureätten

Thomas