Gamla Uppsala

[Ättelägg]

Artikeln innehåller många fakta och svepande säga att den inte stämmer faller på sin orimlighet. Fast å andra sidan gällande den adliga ätten Bure så vad jag förstått är uppgiften om härstamning på faderssidan inte korrekt. Gällande Bure och DNA

http://buredna.sjolunds.se/

[Yngwe]

Bure-forskningens relevans är väl främst att trots att man haft ett helt annat underlag i form av skrivna källor så börjar man redan på 1600-talet ha riktigt svårt att hålla koll på vad som hände på 1400-talet, att man måste göra veritabla forskningsresor i ärendet....


Jag tror att vidare Bure-diskussioner gör sig bäst i en egen tråd!

[Ättelägg]

Tror gör man i kyrkan, det var bara ett exempel på den muntliga traditionens bärighet och dessutom från bonde-synvinkling. Om viktigt för dem inte minst viktigt för adeln. Om bärighet under kristen, högmedeltid torde vikten för ett prelitterat samhälles elit vara av än större vikt.

[Yngwe]

Det är väl snarast ett exempel på den muntliga traditionens och även ättelinjerna som sådanas dåliga bärighet. Redan efter ett par hundra år eller mindre har man tappat kollen, och Johan Bure, en då framstående mystiker och fornforskare ger sig ut för att undersöka saken genom att fråga en massa människor.Det verkar alltså inte alls vara så att man har ytterst god koll på sin släkt i flera generationer. Och med all tydlighet förvanskas väl snabbt sen hans uppgifter i vad WP kallar "delvis korrupta avskrifter"

[AndreasE]

Yngwe, du framställer gärna koncensus som någonting farligt, någonting som man borde känna misstänksamhet gentemot. Emotionellt är det förstås lockande - ordet i sig ger lite obehagliga associationer till grupptänkande och förtryck av oliktänkande. Men inom forskning så är det förstås just genom att titta på vad majoriteten av forskare i ett givet ämne anser som vi på något sätt kan väga en hypotes sannolikhet. Forskare älskar att bråka om saker, och är inte alls så styrda av vad andra tycker som du tycks tro. När en överväldigande majoritet av professionella arkeologer anser att centralplatser som GU borde kopplas till någon sorts maktutövning, ja, då accepterar i alla fall jag det som den för närvarande bästa tolkningen. Vem som helst får förstås lägga fram alternativa tolkningar, men om de inte lyckas övertyga några andra med sina argument så säger det någonting om styrkan hos argumenten.

[Yngwe]

AndreasE

Jag är väl medveten om vad konsensus är. Det finns mycket gott i konsensus, men det är också så att konsensus är resultatet av osunda processer, och det finns därför all anledning att vara misstänksam mot en uppnådd konsensus om denna inte har sådan transparens att man kan se dess grund.

Det är två saker jag invänder emot här.

För det första, misstänksamhet inom forskning är aldrig av ondo. Tvärtom är ju kritiskt granskande, alltså en misstänksamhet om att något kan vara fel, en viktig beståndsdel. Du verkar tycka att det skulle vara nervärderande att vara misstänksam mot det någon påstår och att man av artighet eller respekt ska låta bli att kritiskt granska konsensus...

För det andra, du använder konsensus som om det vore ett argument. Det är väl knappast så att konsensus ger något som helst empiriskt värde. Konsensus är ett gemensamt antagande, en gemensam utgångspunkt för tolkningar. Kritik mot en viss tolkning kan inte tillfredsställande bemötas med att det råder konsensus.

I fallet GU kan säkert råda konsensus mellan en grupp forskare. Men på inget sätt gör det att vissa påståenden inte behöver kunna styrkas. Och ska man styrka det får man redovisat ett gott underlag, och förhålla sig till huruvida det finns alternativa förklaringar.

Slutligen så köper jag inte helt att oviljan att acceptera alternativa förklaringar bara beror på att de är sämre underbygda. Vi ser ju ideligen hur folk försvarar sin ståndpunkt närmast in absurdum.

[AndreasE]

Håller med. Frågan är dock hur vanliga hallar var. Hade lokala stormän hallar? Finns det någon skarp gräns mellan "hall" och "vanligt bostsdshus"? Det måste väl vara något annat än bara storleken som avgör statusen på en byggnad. Är hallarna i Gamla Uppsala av "bostadskaraktär" eller är det tydligt att de haft annan funktion? Bodde man i en hall?

En hall är en byggnad som består av stort rum, till skillnad från boningshus som är uppdelade i flera olika rum med olika funktioner. Hallar uppvisar dessutom inte tecken på vanliga hushållssysslor. Ett vanligt boningshus av långhustyp har vanligtvis en bostadsdel i vilken man kan identifiera olika funktionsytor (matlagning, vävning eller annat hantverk, förvaring osv), en ladugårdsdel med förvaring av spannmål, och en del som fungerat som stall. Hallen har i kontrast enbart ett stort rum. Man hittar vanligtvis inte några tecken på hantverk, förvaring eller djurhållning i hallbyggnader. Ofta hittar man inte ens en härd, troligtvis för att den varit uppbyggd över golvnivå. Fram under vendeltid växer mycket stora hallbyggnader fram, och då börjar vissa av dem bestå av tre rum, en stor hall i mitten och två förmak, ett i varje ände av huset. Förmakens funktion är osäker, men de verkar inte ha använts för hantverk, matlagning, spannmålsförvaring eller djurhållning. Kanske var de bostadsrum för gårdens mest priviligierade, eller helt enkelt rum där besökare kunde uppehålla sig innan de gick in i själva hallen.

Hallar är inte särskilt vanliga. Tex har bara en hall identifierats i Östergötland, och det skedde förra året. I Mälardalen kan jag bara nämna några stycken på rak arm - GU, Husby i Glanshammar, Hovgården på Adelsö, Helgö, troligtvis Valsgärde och Fornsigtuna. Finns nog några till jag inte kommer på. De är ovanliga strukturer och tillhör inte den "vanliga" bebyggelsen under järnålder. De lever dessutom kvar när långhuset allt mer överges till förmån för kvadratiska hus i fackverkskonstruktion eller knuttimmring under vikingatid. Ingen påstår dock att hallbyggnader enbart var förbehållna "kungar" eller hövdingar. Däremot så torde den som byggde en hall haft en anledning, tex att man höll gästabud samt andra sociala tillställningar för större samlingar människor.

Hallen på Södra Platån i GU är i sin sista fas (den som har delvis undersökts) kanske den arkeologiskt bäst bevarade hallenbyggnaden i Skandinavien. Den är lite över 50 meter lång (tyvärr är den ena änden avklippt av ett grustag, så exakt längd är okänd), består av ett förmak i varje ände och ett stort rum i mitten. Den har fyra portar, två på varje långsida. Huvudporten är över 3 meter bred och hade dubbla dörrar. Byggnaden har dubbla väggar, en yttre av resta kluvna stockar (ungefär som hos en stavkyrka) och en inre byggd med fackverksteknik och som var vitkalkad på insidan. Det finns inga tecken på bostadsfunktioner i huset (ingen stallning av djur, inget hantverk, ingen matlagning). Portarna och kanske andra delar av huset var smyckade med järnsmiderier liknande de man hittar på tidiga kyrkportar.

Bodde man i en hall? Det vet vi inte. Som sagt innehåller de vanligtvis inte några tecken på vanliga bostadsfunktioner. De tidiga hallarna som bara innehåller ett rum ligger oftas i anslutning till ett bostadshus. De senare, större hallarna med sina förmak kan man åtminstone ha sovit i men i sådana fall krävdes det att det fanns andra hus för i stort sett alla vanlig bostadsfunktioner.

[AndreasE]

AndreasE

Jag är väl medveten om vad konsensus är. Det finns mycket gott i konsensus, men det är också så att konsensus är resultatet av osunda processer, och det finns därför all anledning att vara misstänksam mot en uppnådd konsensus om denna inte har sådan transparens att man kan se dess grund.

Vilka är dessa osunda processer? Om kunniga forskare var för sig accepterar en viss tolkningsmodell som sannolik är väl inte det på något sätt en "osund process"? Den är väl inte heller på något sätt ogenomskinlig? Detta sker ju genom inlägg i offentliga publikationer. Det är inte så att forskare samlas i hemliga möten och kommer fram till ovetenskapliga koncensus som man sedan deklarerar som accepterad sanning.

Det är två saker jag invänder emot här.

För det första, misstänksamhet inom forskning är aldrig av ondo. Tvärtom är ju kritiskt granskande, alltså en misstänksamhet om att något kan vara fel, en viktig beståndsdel. Du verkar tycka att det skulle vara nervärderande att vara misstänksam mot det någon påstår och att man av artighet eller respekt ska låta bli att kritiskt granska konsensus...

För det första har jag aldrig sagt det du påstår, och för det andra så är ju förstås kritisk granskande en vital del av den process jag beskrev. Som jag explicit sa, det står ju förstås alla fritt att ifrågasätta vad som helst, och det görs hela tiden. Det kommer sedan i sin tur förstås kritiskt granskas, och om argumenten är goda kommer folk justera sin åsikt. Det händer löpande då arkeologin är en levande vetenskap.

För det andra, du använder konsensus som om det vore ett argument. Det är väl knappast så att konsensus ger något som helst empiriskt värde. Konsensus är ett gemensamt antagande, en gemensam utgångspunkt för tolkningar. Kritik mot en viss tolkning kan inte tillfredsställande bemötas med att det råder konsensus.

Jag använder inte konsensus som ett empiriskt argument, utan jag påtalar bara att det råder konsensus om vissa frågor. Det betyder att många insatta forskare finner en viss tolkning sannolik. Ingen behöver förstås dela denna tolkning, men det borde mana till eftertanke. Och nej, konsensus är inte "ett gemensamt antagande". Konsensus betyder att en majoritet av forskare i ett ämne finner samma tolkning eller modell sannolik. Det är en helt annan sak.

I fallet GU kan säkert råda konsensus mellan en grupp forskare. Men på inget sätt gör det att vissa påståenden inte behöver kunna styrkas. Och ska man styrka det får man redovisat ett gott underlag, och förhålla sig till huruvida det finns alternativa förklaringar.

Återigen så har jag inte sagt det du verkar antyda att jag sagt. Ingen har påstått att påståenden om GU inte behöver styrkas.

Slutligen så köper jag inte helt att oviljan att acceptera alternativa förklaringar bara beror på att de är sämre underbygda. Vi ser ju ideligen hur folk försvarar sin ståndpunkt närmast in absurdum.

Självklart enskilda personer försvarar sina ståndpunkter "in absurdum". Det är väl mänskligt, och gäller alla sidor i de flesta debatter. Men generellt sett gäller det folk som har mycket investerat i en viss fråga. När man pratar om konsensus talar man framför allt om mer generella tolkningsmodeller (alltså inte "satt ynglingarna i Uppsala" utan snarare "representerar den yngre järnålderns centralplatser en politisk och ekonomisk elit"). Om någons argument till slut blir ohållbara gentimot andra forskare så kommer konsensus inte längre stödja den personens bild. Konsensus handlar ju om vad andra forskare tycker om en forskares teorier, och ifall de kommer byggas vidare på i framtida forskning.

[Yngwe]

AndreasE

Osunda processer som kan skapa konsensus är t.ex. sociala anpassningar, vilket inte är direkt ovanligt på arbetsplatser eller på arbetsmarknaden. Men det kan också vara resultatet av att man ger sken av att man vet vad man pratar om. Man svarar alltså som man hört eller läst andra göra för att inte visa att man inte är insatt. Inge heller helt ovanligt människor emellan. Ytterligare en orsak kan vara att man faktiskt gillar tanken som framförs. Det kanske får en att känna sig stolt eller berörd på något vis, på samma vis som andra. Ett fenomen som är mycket vanligt hos människor. Sist men inte minst är ren bekvämlighet nog inte oviktigt. Man spar tid genom att anta vad andra säger utan att egentligen ha gått igenom underlaget. Kanske är det den vanligaste orsaken. Givetvis kan alla dessa faktorer samverka.

Gällande antagandet, så är det just vad det är om inte sannolikhetsgraden är kvantifierbar utan istället bygger på ganska subjektivt upplevda tankar om vad som är Sannolikt troligt, rimligt, möjligt och så vidare.


Men till syvende och sist väntar jag fortfarande på invändningar mot min framförda hypotes om Disating. Om man instämmer i en annan konsensus så bör man ju rimligen kunna motivera varför, mer än att just åberopa konsensus. Skulle inte hallen kunnat vara såväl en samlingsplats för kult som för ting?

[Anders i Uppsala]

När det gäller hallbyggnader finns en del information på engelska Wikipedia:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hall_house

Rummen ute i ändarna (på vardera kortsidan av själva hallen) verkar kunna vara matförråd respektive slags enskilt audiensrum (eller kanske sovrum för kungen och hans följe vid de tillfällen de bodde på platsen?). Men det fanns säkert fler lösningar och variationer på detta.

Vad tror man om kungarnas förflyttningar under vendeltiden? Kan man anta att kungen bodde en stor del av tiden i exempelvis Gamla Uppsala, eller är det rimligare att anta ständigt resande från "kungsgård" till "kungsgård"?

Hur bör man tolka att en hall finns i Gamla Uppsala och en annan i Valsgärde. Vad kan två liknande anläggningar så nära varandra tyda på?