Plinius dä och Skandinavien

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 24 mars 2022, 17:27

Enligt den tolkning som förordas av författaren till ”An attempt at an etymological analysis of Ptolemy’s hydronymns of eastern Balticum” (se länk ovan!) skulle de två nordligaste av Ptolemaios’ sarmatiska floder – Turuntus och Chesinus (eller Chersinus) – vara Venta och Dyna (Daugava).

Den sistnämndas avrinningsområde gränsar förvisso till Dnjeprs, och dess mynning är belägen i Rigabukten där isen kan lägga sig. Men Dynas mynning ligger ändock längre söderut än Ventas. Och enligt Ptolemaios skulle ju de fyra flodmynningarna ligga på en linje där den östligaste mynningen också är den nordligaste. Därför gissar jag att det är Venta som är Ptolemaios’ nordligaste flod. Den näst nordligaste tror jag är Liepāja-sjöns utlopp, där den lettiska hamnstaden Liepāja ligger idag. I sjön mynnar bl.a. åarna Ālande och Bārta. Vid den förra ligger Grobiņa, sannolikt platsen för Rimbert-krönikans Seeburg.

Ptolemaios’ flodmynningar kan fås att passa ihop med historiskt signifikanta orter:

Chronus – Kaliningrad (Königsberg).

Rubonis – Klaipėda (Memel) vid Kuriska lagunens öppning mot Östersjön.

Turuntus - Liepāja (Libau) + Grobiņa (Grobin, Seeburg).

Che(r)sinus – Ventspils (Windau).

Riga, vid Dynas mynning, är i och för sig också historiskt signifikant. Förbindelsen mellan Östersjön och Svarta havet via Dyna och Dnjepr var av största betydelse under vikingatiden. Och kanske var den vägen känd redan av de gamla kimmerierna och andra forntidsfolk vid Svarta havet. Men då det framför allt var bärnstensfyndigheterna vid Östersjöns sydöstra hörn man ville komma åt, var det Vistula, och även Njemen, som var viktigast. Greker och romare hade kanske just därför inget större intresse för Dyna.

Plinius d.ä. nämner en flod, kallad Parapanisus, som mynnar ut i det isande hav som Hecataeus kallar Amalchium. Parisot (se tidigare inlägg) gjorde en stor sak av att försöka lokalisera denna flod, bl.a. genom att anta att den har något att göra med den flod som Plinius i ett annat sammanhang (Bok IV, kap. 28) kallar Guthalus (eller Guttalus) och som, enligt Parisots läsning, måste ligga öster om Vistula. Men jämför vi med vad Solinus säger om de stora floder som avvattnar Germanien...
Where it begins, it is watered by the river Danuvius, where it ends, by the river Rhenus. From its inner parts, the very wide rivers Alba, Guthalus and Vistla flow out into Oceanus.
... då är det ganska klart att det är Oder som döljer sig bakom namnet Guthalus.

Att utröna exakt vilken flod som döljer sig bakom namnet Parapanisus låter sig däremot inte göras. Parisot föreslog Pregel, men det skulle nästan kunna vara vilken som helst av de floder som mynnar ut i vad de antika författarna kallade ”norra Oceanen”.
Senast redigerad av 4 Castor, redigerad totalt 29 gång.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 24 mars 2022, 18:09

Av de namngivna grekiska källor som Plinius refererar till i andra delen av kapitlet om öarna i Svarta havet och i norra Oceanen (Bok IV, kap. 27) är det Hecataeus (500-talet f.Kr.) och Pytheas (300-talet f.Kr.) som kan antas vara primära. De övriga är då sekundära.

På en rekonstruktion av Hecataeus’ världskarta hittar vi Amalchium Mare längst upp i norr. Och i nordväst lyser Brittiska öarna med sin frånvaro...

Hecataeus-of-Miletus.png
Hecataeus-of-Miletus.png (180.87 KiB) Visad 34115 gånger

Syftet med Pytheas’ resa var väl bl.a. att för grekernas räkning ”upptäcka” dessa öar (där de beryktade fyndigheterna av tenn, bly och andra, mer ädla, metaller skulle finnas), att ta reda på varifrån bärnsten kom samt att med egna ögon bevittna det legendariska frusna havet.

Om Pytheas någonsin stötte på havsis så kan det ha varit på Vadehavet...

https://www.schutzstation-wattenmeer.de ... eiswinter/

Det är mindre troligt att han seglade in i Östersjön och ännu mindre troligt att han skulle ha färdats längre norrut än nödvändigt för att kringsegla Brittiska öarna. Och om Thule inte var Yttre Hebriderna* så kan Pytheas’ reseberättelse därifrån eventuellt vara en ren skepparhistoria.

Bärnstensön Abalus är sannolikt Helgoland. Av allt att döma är det samma ö som Timaeus kallar Baunonia (ses ibland skrivet som Raunonia). Basilia bör vara något annat, längre norrut. Denna så kallade ö ska ha varit ofantlig, enligt Xenophon som kallar den Baltia (eller Balcia). En inte alltför vågad gissning är att det var det fasta Jylland som måste ha uppfattats som en större ö efter det att Vadehavet och alla dess öar hade passerats.

Abalus-Basilia.png
Abalus-Basilia.png (32.36 KiB) Visad 34115 gånger

De öar som Plinius kallar Oeonae torde vara hämtade från en skröna (som inte tillskrivs Pytheas). En variant av samma historia, med Hippopoder, Fanesier (Panotii) och annat, finns i Pomponius Melas verk, men här är Oeonae invånare på öarna som i Melas version heter Haemodae**...
In addition to what is handed down in legend, I discover - in authors whom I am not embarrassed to follow - that on these islands are the Oeonae, who feed only on oats and the eggs of marsh birds, and that the Hippopodes with their equine hooves, are also there, and the Panotii too, who for clothing have big ears broad enough to go around their whole body (they are otherwise naked).
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... &q1=Oeonae

Även den annars så vederhäftige Ptolemaios talar om Hippopoder. De återfinns bland Sarmatiens folk...
[...] near the Venedicus bay, the Veltae dwell, above whom are the Ossi; then more toward the north the Carbones and toward the east are the Careotae and the Sali; below whom are the Gelones, the Hippopodes and the Melanchlaeni; below these are the Agathyrsi; then the Aorsi and the Pagyritae; then the Savari and the Borusci to the Ripaeos mountains [...]
__________________________________________
*) Lokaliseringen av Thule diskuteras i en egen tråd:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... f=22&t=472

**) Dessa öar har berörts i tidigare inlägg:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dae#p27486

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 11 september 2025, 15:52

Det avsnitt av Plinius den äldres redogörelse som berör Skandinaviens geografi kan delas upp i fyra bitar som innehåller namn på olika vatten och landformationer enligt följande:
  1. ... berget Saevo (i ena änden av) en väldig havsbukt (fylld av öar) som sträcker sig till [Jylland].
  2. ... bukten Codanus är fylld av öar, den mest berömda är Scatinavia.
  3. ... [Scandias] storlek är ännu okänd... Aeningia tros vara minst lika stor.
  4. ... en bukt som heter Cylipenus, i vars mynning ön Latris ligger... en annan bukt, Lagnus avgränsar Cimbrernas område... [Jyllands] nordligaste udde bär namnet Tastris.
Rent hypotetiskt kan Plinius här ha plockat information från fyra olika källor som var relativt aktuella på hans tid. Endast en av dem kan med säkerhet identifieras och det är Pomponius Mela, vilken ligger bakom det andra påståendet, som Plinius dessvärre har misstolkat. Källan till det första påståendet uppgav kanske inget namn på den väldiga, öster om Jylland liggande, öfyllda havsbukten som på ett ungefär kan tänkas motsvara den del av Östersjön som på svenska heter Bälthavet.

Även om Plinius d.ä. inte kände dess rätta namn så hade romarna uppenbarligen såväl ekonomiska som politiska intressen i och kring nämnda havsbukt.

SV Östersjöområdet under RJÅ.png
SV Östersjöområdet under RJÅ.png (37.56 KiB) Visad 18407 gånger
Röda och gula prickar = ”furstliga” gravar med romersk import, äldre (typ Lübsow, i Danmark exempelvis Hoby) resp. yngre (typ Haßleben-Leuna, i Danmark exempelvis Himlingøje). Gröna prickar = ungefärlig lokalisering av Ptolemaios’ ”städer”.

Källor:
Germanic 'princely' burials of the early Roman Iron Age
https://heiup.uni-heidelberg.de/catalog ... 1545/98067
Ptolemy's Geography — Book II, Chapter 10

Den fjärde biten ovan innehåller fyra unika geografiska namn som ursprungligen kan ha varit skrivna på grekiska (Latris berördes i ett tidigare inlägg). Dessa uppgifter kan mycket väl härröra från någon obskyr grekisk geograf.

Philemon, som Plinius d.ä. anger som källa till informationen om Morimarusa, Rusbeas och Cronium, har tidigare trotts vara identisk med poeten Philemon (verksam runt 300 f.Kr) men torde snarare vara identisk med den dåligt kände geografen med samma namn (verksam under första halvan av första århundradet e.Kr.).
Philemon was a Greek geographer of the early first century AD. Only four fragments survive. One is in Ptolemy’s Geographia at 1.11.7, the dimensions of Ireland he got from merchants. The others are in Pliny: one in F17, about the Cimbri on Jutland, and two at NH 37.33 and 36 about amber [...]
PYTHEAS OF MASSALIA; Texts, Translation, and Commentary (s. xx)

[... Pliny's] youngest source, Philemon [...] is believed to have been in the vicinity of Jutland in the beginning of the first century AD.
Thomas Grane - Pliny and the Wandering Mountain (s. 10)

Det är frestande att anta att det är denne Philemon som ligger bakom textpartiet som börjar med omnämnandet av viken Cylipenus och slutar med udden Tastris. Om så är fallet borde man även kunna lokalisera Morimarusa och Rusbeas till farvattnen kring Cimbrernas domäner (som enligt Ptolemaios stod att finna i norra delen av Jylland).

Enda anledningen till att Plinius nämner Philemon tillsammans med de gamla grekerna (gamla redan på Plinius’ tid) Hecataeus, Pytheas, Timaeus och Xenophon tycks vara den förmenta likställigheten mellan Hecataeus’ Amalchium (= ”fruset hav”) och Philemons Morimarusa (= ”dött hav”). Fast egentligen behöver det senare namnet inte alls ha något med det förra att göra och inte heller ha den innebörd som Plinius trodde; namnet skulle i stället kunna härledas till de urgermanska orden *mōraz och *mari (fornengelska: mōr och mere; fornnordiska: mǫr och marr).

Om Sinus Lagnus, som ju sades ligga i anslutning till Cimbrernas domäner, identifieras med Ålborg bukt så kan Morimarusa vara Limfjorden som ju också är ett havsområde som ligger intill Cimbrerna. Mors(ø) inne i Limfjorden kanske minner om fjordens gamla cimbriska namn?

Rusbeas skulle i så fall kunna vara en udde vid Limfordens västra inlopp som markerar gränsen mellan det inre havet, Morimarusa och det yttre, Mare Cronium.

Philemons redogörelse kommer kanske från en beskrivning av vägen till Fyn, ett slutmål så gott som något.

Pomponius & Philemon.png
Pomponius & Philemon.png (67.86 KiB) Visad 18407 gånger
En möjlig tolkning av vilka delar av Jylland med kringliggande öar och hav som beskrivs av Pomponius Mela (gult) respektive Philemon (grönt).
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 17 gånger.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Moneta Nova » 12 september 2025, 13:11

Intressant det där med tolkningar av geografin i gamla texter. Själv tolkar jag Plinius aktuella text ur ett västligt, romerskt, perspektiv.

Fritt översatt: - "Då börjar Ingvaeons berömmelse allt tydligare uppenbaras. De är det främsta i Germanien. Där vid Berge Saevo (Skanderna), som är enorm och inte mindre än Ripaeiska bergskedjan (Riphean Mountains, Uralbergen?), formas en ofantlig/vidsträckt havsvik (forms an immense gulf) som kallas Codanus (Skagerrak-Kattegatt), hela vägen till Cimbrernas udde (Skagern). Denna vik (havsarm) är fylld av öar, varav den mest kända är Scatinavia (den skandinaviska halvön) vars storlek är okänd. Endast den Hillevionska nationen ("sit hilleuionum gente"... eller kanske "sith ille suionum gente"?) är känd och befolkar femhundra byar, varför de kallar landet den andra världen.
Mons_Saevo_Skanderna_Västligt_perspektiv.png
Mons_Saevo_Skanderna_Västligt_perspektiv.png (1.37 MiB) Visad 18329 gånger
Mons Saevo = Skanderna … Plinius d.ä. benämner bergskedjan Sevo mons (Seveberget).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Skanderna

Beteckningen 'Seveskollan' kommer från 'Seveberget' som är ett gammalt namn på gränsfjällen mellan Sverige och Norge. Detta kommer i sin tur från 'Seve Mons' som är namnet som Plinius den äldre gav till fjellkedjan mellan Norge och Sverige.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Seveskollan

*

heimlaga
Inlägg: 133
Blev medlem: 31 augusti 2016, 11:16

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av heimlaga » 14 september 2025, 23:37

Fanns Vadehavet överhuvudtaget på romartiden?
Är det någon som vet?

Erosionen och landsänkningen var ju mycket kraftiga där tills man kunde börja bygga effektiva skydd mot havet. De flesta av öarna där tycks ju ha varit delar av större öar och halvöar på medeltiden.

Det är ju bara något år sedan som de hittade grunden av stadskyrkan i Rungholt långt ute i Vadehavet på en gyttjebank. Staden som enligt legenden sköljdes bort tillsammans med landet den stod på på en natt under den store manddrukning 1362.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 15 september 2025, 08:39

heimlaga skrev:
14 september 2025, 23:37
Fanns Vadehavet överhuvudtaget på romartiden?
Om vi ska tro Pomponius Mela så fanns Vadehavet i början av första århundradet.

Cirkelbevisning åsido så finns det rekonstruktioner av hur området såg ut under romartiden.

Se t.ex. sid. 8 i den tidigare postade länken:

https://www.waddenacademie.nl/fileadmin ... /Meier.pdf

Sylt ser ut att ha varit en ö redan då, medan Föhr, Amrum, Pellworm m.fl. öar hängde ihop med halvön Eiderstedt. Det var ur detta sammanhängande fastlandsområde som den sedermera översvämmade ön Strand med staden Rungholt bildades.

heimlaga
Inlägg: 133
Blev medlem: 31 augusti 2016, 11:16

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av heimlaga » 15 september 2025, 10:01

Den länken hade jag missat tidigare. Tack.

Man kan alltså i det stora hela säga att Vadehavet fanns men det har vandrat längre inåt land när yttre öar har försvunnit och fastland har blivit skärgård.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 15 september 2025, 16:12

Moneta Nova skrev:
12 september 2025, 13:11
Mons Saevo = Skanderna … Plinius d.ä. benämner bergskedjan Sevo mons (Seveberget).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Skanderna

Beteckningen 'Seveskollan' kommer från 'Seveberget' som är ett gammalt namn på gränsfjällen mellan Sverige och Norge. Detta kommer i sin tur från 'Seve Mons' som är namnet som Plinius den äldre gav till fjellkedjan mellan Norge och Sverige.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Seveskollan
Jag tycker att det är ganska tydligt att Plinius d.ä. beskriver kontinentens kust mot ”norra oceanen”.

Från Svarta havet gör man en tänkt resa tvärs över kontinenten till en punkt vid ”norra oceanen”. Därifrån följer man kusten åt vänster.

Exeundum deinde est, ut extera Europae dicantur, transgressisque Ripaeos montes litus oceani septentrionalis in laeva, donec perveniatur Gadis.

”Sedan måste vi, som man säger, bege oss ut till Europas yttersta delar, och efter att ha korsat Ripeiska bergen måste vi följa norra oceanens strand åt vänster, tills vi når Cadiz.”

Längre fram (bok VI, kap. XIV) gör vi om samma resa tvärs över kontinenten, men nu följer vi kusten åt andra hållet...

Nunc omnibus quae sunt Asiae interiora dictis Ripaeos montes transcendat animus extraque litore oceani incedat.

”Nu, efter att allt har sagts om Asiens inland, låt ditt sinne korsa Ripeiska bergen och vandra bortom oceanens stränder.”

Om vi kan acceptera att utgångspunkten vid ”norra oceanen” måste ligga vid kontinentens östersjökust, rimligen ett känt ställe som var relativt lätt att nå från Svarta havet, t.ex. Wislas utlopp, så bör följaktligen berget Saevo sökas vid samma kust, väster om utgångspunkten och öster om Jylland.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 15 september 2025, 16:43

Den källa som upplyste Plinius om berget Saevo kan ha beskrivit en resa som gick en bit längre än den resa som möjligen beskrevs av Philemon (se ovan). Men den förstnämnda källan kan ändå vara den äldsta. Denna källa kan ha berättat om en romersk flottexpedition som färdades norrut längs Nordsjökusten och rundade Jylland. Detta kan ha ägt rum redan år 5 e.Kr. (om inte romarna vände om redan i höjd med Sylt, se tidigare inlägg) eller kanske några år senare.

Circumnavigation.png
Circumnavigation.png (100.35 KiB) Visad 18059 gånger
Segling runt Jylland i början av första århundradet. Fritt efter T. Grane - Roman imports in Scandinavia: their pupose and meaning? (Fig 1, s.36)

Lolland med Hoby kan ha varit romarnas första kontakt med ö-komplexet - vilket skulle komma att uppfattas som en enda sammanhängande ö - som fick namnet Scandia. Från Lolland-Falster fortsatte man sedan i riktning mot Rügens kritklippor (berget Saevo?).

Bild
Jasmunds kritklippor sydost om Arkona. (Källa: Wikipedia)

heimlaga
Inlägg: 133
Blev medlem: 31 augusti 2016, 11:16

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av heimlaga » 15 september 2025, 17:10

Finns de här källtexterna tillgängliga någonstans?

Jag har svårt att tänka mig att ett eller troligen flera romarskepp skulle ha seglat genom Kattegat och Storebelt utan att se att det fanns land norr om Själland. Sannolikt hade de ju med sig en tolk som kunde något germanskt språk och som frågade folket på land vad kusten vid horisonten i nordöst heter.
Skani eller någonting ditåt kan ju svaret ha blivit med den tidens uttal av Skåne.
Vilket romaren skrev ned som Scania.

Behöver man göra det mer inveckat än så?

Skriv svar