Plinius dä och Skandinavien

[Yngwe]

...

För de fyra Skandiska öarna, som enligt Ptolemaios’ beskrivning ligger på rad längs en väst-östlig linje, kan Ptolemaios ha använt en källa liknande den Plinius hade för den största av öarna.

...

Hur får du fram tolkningen att de ligger på rad från väst till öst?

Ἀπ’ ἀνατολῶν δὲ τῆς Κιμβρικῆς Χερσονήσου τέσσαρες νῆσοι αἱ καλούμεναι Σκανδίαι, τρεῖς μὲν μικραὶ, ἧν ἡ μέση ἐπέχει μοίρας

East of the Cimbrian peninsula there are four islands called the Scandian islands, three of them smaller, of which the one in the middle has the following position

:

[Castor]

Hur får du fram tolkningen att de ligger på rad från väst till öst?

Den mittersta av de tre små öarna har placerats på samma breddgrad som den stora öns väst-östliga längdaxel. Då kan man nästan förutsätta att de återstående två öarna måste ligga på samma linje.

[Yngwe]

Hur får du fram tolkningen att de ligger på rad från väst till öst?

Den mittersta av de tre små öarna har placerats på samma breddgrad som den stora öns väst-östliga längdaxel. Då kan man nästan förutsätta att de återstående två öarna måste ligga på samma linje.

Det är ju en betydande skillnad i att nästan kunna förutsätta vad han menar, alltså ditt antagande, och påståendet att det är Ptolemaios uppgift....

[Yngwe]

Sen håller jag med om din tolkning att uppgifterna för cimbriska halvön nog motsvarar just jylländska halvön och inte innefattar Nordjylländska ön. Den motsvarar nog istället de tre öarna "ovanför". Den tanken stöds ju helt klart av koordinaterna, som även om de inte är tillförlitliga i sig ändå är relativa varandra.

Det tar ju din blå ring på den verkliga kartan inte riktigt hänsyn till...

[Castor]

Den mellersta delen av den Cimbriska halvön och ön Scandia ser ut att ha avbildats mer schematiskt och dessutom i en annan skala än de norra och södra delarna.

Det framgår av Ptolemaios' beskrivning att de tre små Skandiska öarna ska ligga mellan den Cimbriska halvön och den stora ön, men det är bara den mittersta som har fått ett definierat läge. Exakt var de två andra små öarna ligger framgår inte, men det är i alla fall åtminstone två av de fyra Skandiska öarna som beskrivs som liggande på en och samma breddgrad.

Och sedan har ju den stora ön hamnat för långt österut. Kanske uppgav Ptolemaios’ källa att Scandia skulle ligga vid Germaniens östra gräns? Ptolemaios ansåg ju att det var Vistula som definierade Germaniens östra gräns men hans källa kan ha menat att gränsen gick vid Rūgens kritklippor (som väl också kan anses markera gränsen för den stora öfyllda bukten som Plinius kallade ”Codanus”).

[Yngwe]

Eller så är det helt enkelt olika avstånd mellan de distinkta landmärkena som noteras, det känns som en fullt naturlig förklaring.

Precis, vi får uppgiften på den mittersta ön, inte de andra, så att de skulle ligga på rad i väst-östlig riktning vet vi inget om. Notera dock att det står mindre öar, och det då i relation till den väldigt stora fjärde ön. Det behöver inte betyda att de är väldigt små...

Vistula är väl känd, det framgår tydligt i flera stycken där Vistula är referensobjekt. Och både källa och mynning är angiven. Vistula anges tydligt som Germaniens gräns.
Att då antaga att uppgiftslämnaren skulle tro att en annan plats är gränsen är inget annat än kreativ bokföring. Men den är du ju nödd till för att få det att passa med din beskrivning...

[Castor]

Det fanns ingen etablerad uppfattning om hur långt österut Germanien sträckte sig.

Pomponius Mela ansåg att gränsen mellan germaner och sarmater gick vid den bukt han kallade Sinus Codanus. Vistula var enligt honom gränsen mellan sarmater och skyter.

Plinius d.ä. säger visserligen att Vistula var en av floderna som avvattnade Germaniens inre, men kusttrakterna från ”Sinus Codanus” till Vistula sägs ha befolkats av sarmater, veneder, skirer och hirrer. Från öster räknat var ingvaeonerna vid berget Saevo de första germanerna.

Tacitus anger inte heller någon klar avgränsning mot öster. Han menade att germanerna skildes från sarmaterna och dakerna ”genom folkens ömsesidiga fruktan eller genom bergsträckor”.

Ptotemaios verkar ha varit bland de första att hävda att Vistula utgjorde Germaniens östra avgränsning.

[Yngwe]

Jag uttryckte mig kanske dåligt, innebörden var att Vistula var väl känd och att det därför vore ganska osannolikt att blanda ihop floden med ett berg.

Och du säger nu själv att det inte fanns någon etablerad gräns, vilket spär på det hela....


Så igen, med Vistula som väl känd referens så ligger din blå ring helt fel.

[Moneta Nova]

Försökte få någon slags förståelse för Ptolemaios koordinater ...

Enligt Ptolemaios ligger Scandias fyra öar (tre små och en väldigt stor) öster om den kimbriska halvön (Jylland) och väster om floden Wisłas (Vistulas) mynning.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... /2/10.html

Jyllands östra utpost (Grenå?) placerar Ptolemaios vid longitud 22°15'E (40*15) och Wisłas mynning vid 27°00'E (45*00). Den stora Scandia-öns östligaste spets placerar han vid 28°00'E (46*00). Detta skulle väl då betyda att avståndet mellan Grenå på Jylland och Scandias östligaste del enligt Ptolemaios var 4,75 longituder, som i höjd med Fyn och Själland (cirka 55°30′N) motsvarar ca 300 km (4,75 x 63 km). Avståndet fågelvägen mellan Grenå och Torshamns udde vid Karlskrona är 309 km (mellan Grenå och Helsingör på Själland, ungefär en tredjedel).

Den fjärde Scandia-ön ("very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula") anges i norr sträcka sig till latituden 58°30'N (Fjällbacka 58°35′N) och i söder till 57°40'N (Göteborg 57°42′N). Skillnaden i Ptolemaios longitud är samtidigt 0,5 grader, avsmalnande söderut, vilket stämmer med (hela) västkustens lutning.

Ptolemaios_koordinater_efter_fel_floder_Rhen-Elbe_Oder-Vistula_Karta7.jpg (551.31 KiB) Visad 9742 gånger

Ptolemaios samtliga koordinater förefaller dock hamna väldigt mycket fel i nordostlig riktning. Vad kan detta bero på? Kan någon på vägen från Germanien till Alexandria ha blandat ihop utgångsläget för mätningarna? Vilken flodmynning utgår man egentligen ifrån? - Rhen istället för Elbe?

Avståndet mellan Rhens och Elbes mynningar är fågelvägen ungefär 350 km i nordostlig riktning. Men om vi tar Ptolemaios koordinater för "the mouths of the Albis river", hamnar vi i Ängelholmstrakten (56.25°N, 13.00°E), omkring 400 km nordost om Elbes mynning. Vänder vi på steken och istället utgår från Ängelholm och följer "avstånds-/riktningsskillnaden mellan Elbe och Rhen" (2.58°N, 3,66°E) nedåt sydväst, får vi koordinaterna 53.67°N, 9.34°E, som ligger mellan Elbe och Hamburg. Utgångspunkten Rhen förefaller alltså stämma bättre än Elbe?

Tänk om han även blandat samman Vistula och Oder? Med Ptolemaios koordinater hamnar Vistula i sydöstra Lettland och "Suevus river" (Oder) vid Litauens västkust. Om den förstnämna förväxlats med den senare får vi ungefär samma avståndsförskjuting (de långa gula linjerna på kartan) mellan Vistula och Oder (850 km) som mellan Ängelholm och Rhen (800 km). Avståndet mellan Ptolemaios koordinater för "the northernmost" delen av Jylland och västra Limfjorsden är också ca 800 km. Utgångspunkterna Rhen och Oder förefaller alltså stämma bättre än Elbe och Vistula?

Eller så skall man kanske helt enkelt tolka Ptolemaios koordinater som "förvirrade"... för så känner jag mig för närvarande.

Trevlig helg!

*

[Yngwe]

Ptolemaios koordinater är förvirrade, orsakerna är flera. Första problemet är att han beräknat jordens omkrets fel, andra är att han inte har någon klocka, och därför inte kan säkerställa longitud. Så här har vi felkällor alldeles oavsett om han sänder ut expeditioner med mätinstrument till alla platser. Tredje, han har inga expeditioner som mäter alla platser, så han förlitar sig på andrahandsuppgifter. Ibland får han generalisera. Se Östersjöns floder , här har han satt en standardbreddgrad som gäller för alla. Ibland får han gissa.


Det innebär ju inte att allt är värdelöst. Tvärtom, karln var ju genial. Han har ju sökt balansera koordinaterna relativt varandra, och ändå lyckats förmedla en hyfsat förståeligt bild.

Min mening, jämför inte så mycket med dagens kartor, jämför mer med referensobjekten. Om Skandias stora ös östra spets tangerar Vistulas mynning, ja då ligger det förmodligen något i det...

Trevlig helg!