Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Kungsune]

Henric skrev:
“ Dock svarade du inte på mitt inpass, kungsune, om å ena sidan att folk på västkusten skulle ha räknats och omtalats som svear redan under sen folkvandringstid, och å andra sidan den traditionella storyn om strider mellan svear och götar på Vänerns is osv. Jag tycker inte att det går ihop”

Den traditionella storyn? Den bygger ju just på att geats i Beowulf tolkats som götar. Du kan liksom inte hävda att geats är Gotlänningar och sedan försvara dem som västgötar. Du får bestämma dig. Det är ju fullständigt orimligt att Beowulf ska sända män och vapen över ett hav till Adils för att han ska kunna strids mot sin farbror på Vänerns is om Beowulf redan var i Västergötland. Förstår du vad jag menar? Annars vill jag vets vilket hav som ligger mellan Västergötland och Vänern

[Henric]

Men kungsune, nu verkar du ju ställa samma fråga till mig som jag ställde till dig. På ett ställe i tråden menade du att folk på västkusten kallades för svear redan under sen folkvandringstid. Sedan citerade du själv historien om svear och götar som strider på Vänerns is. Går det ihop tycker du?

Att Beowulf skulle sända hjälp till Adils över havet från Gotland för att Adils ska strida mot sina fränder i Svealand (lokaliserat i Mälardalen) ser jag inget motsägelsefullt med.

Och som jag sa, Gräslunds övergripande bild tycker jag är fullt rimlig. Svearna strider med gutarna under sent 400-tal och förra hälften av 500-talet och uppnår till sist överhöghet över Gotland mot slutet av 500-talet, fast gutarna behåller en hel del självstyre. Gräslund menar att Gotland efter 550 arkeologiskt får stark sveaprägling. Jag frågade om där finns någon konsensus kring det, men fick inget svar. Ett konkret exempel som andra än Gräslund också tar upp är att kvinnor på Gotland började begravas på lodjursfällar (fast lodjur inte finns på Gotland), liksom i Mälardalen. Det där går väl bra ihop med gutasagan. På 600-talet bygger svear och gutar TILLSAMMANS en stad/koloni i Grobina, Lettland, vilket Lindström uppehåller sig mycket vid. Säborg kallar han den själv för. Jag menade också att det verkar troligt att just Gotland hade en betydande ställning i handeln söderöver. I nån gammal källa talas om resor norrut från Weichsels mynning, och där ligger Gotland. Gotland är rikt på fornminnen: väldiga rojr från tidig bronsålder, hundratals skeppssättningar från sen bronsålder, bildstenar med mera f,o.m tidig järnålder och väldiga mängder mynt från söder, om än allra mest under vikingatid. Ser du verkligen något i Tacitus, Jordanes, Beowulf, Widsith, Wulfstan osv som talar emot den geografiska bilden eller den tidsutvecklingen? Svearna expanderade under sent 500-tal såväl norrut i Hälsingland, som söderut till Gotland, är mitt intryck av läsning i ämnet. Om svearna har stridit mot götar på Vänerns is kan det ha skett vid ungefär samma tid, eller senare. Dock knappast om folk på västkusten redan på 4-500-talet kallades för svear.

Om nu detta forum ska vara den enda acceptabla källan till insikter läste jag lite också i en tråd om Beowulfs topografi, där talades det om vita klippor längs infarten mot Heorot och byttes minnen från Möns klint. Jag har också varit vid Möns klint nån gång på 80-talet... det regnade och var kanske inte så mycket att skriva hem om. Gräslund föreslår klippor lite längre söderut, men också på Slällands ÖSTKUST. Jag har varit i Lejretrakten också, men såg inte till några klippor av landmärkeskaraktär där. Finns det? Även vid Beowulfs hemfärd talas om vit(?) klippa som landmärke och där kan man väl hålla med Gad Rausing om att Hoburg passar in?

N.B. det är inte jag som hävdar något tvärsäkert om geatas hemvist. Men jag tycker att Gräslunds teori är rimlig, att den hänger samman och att mycket talar för den.

[Kungsune]

Men kungsune, nu verkar du ju ställa samma fråga till mig som jag ställde till dig. På ett ställe i tråden menade du att folk på västkusten kallades för svear redan under sen folkvandringstid. Sedan citerade du själv historien om svear och götar som strider på Vänerns is. Går det ihop tycker du?

Henric, här pratar vi förbi varandra därför att du tillskriver mig en traditionell Vänerntolkning som jag inte accepterar.

När jag nämner ”strider på Vänerns is” är det inte som ett historiskt faktum, utan som en konsekvens av den tolkning som identifierar geatas med götar. Den tolkningen leder till geografiska absurditeter – vilket är just min poäng.

Om man i stället läser geatas som jutar faller både havsövergången och hela konfliktgeografin på plats utan nödlösningar.

Gotlandsmodellen kan vara rimlig för vendeltidens maktutveckling i Östersjön, men den förklarar inte Beowulfkvädets hårda datapunkter: Hygelacs historiska låsning, friserna som grannar, Kattegattssfären och användningen av geatas i fornengelska som motsvarighet till Ēotas.

Det är därför jag menar att ”svear vs götar på Vänerns is” är sntingen senare påhitt eller jutar vs svear. Eller mer korrekt svear vs svear med en jutisk intervention.

[Henric]

Angantyr, jag läste det som att kungsune menar att folk på västkusten kallades för svear redan under folkvandringstid, att svear och jutar strider över havet där nere och att jutar skickar en delegation till danerna på Själland för att hjälpa dem. Kungsune skriver också om den stora konspirationen från centralmaktens i Mälardalen håll, som hittat på och framgångsrikt krängt ett narrativ om att svearna hörde hemma i Mälardalen. Allt i samklang med en tidigare tråd. Det är en teori förstås, Men vad jag sett har den inte så starkt stöd utanför detta forum. Ok, kungsune refererar till många källor som jag inte känner till, men de som jag känner till tycker jag inte talar för det scenariot.

Vad säger ni om Sutton Hoo -graven? Alla arkeologiska uttalanden jag har sett talar om likheterna med gravar i Vendel och Valsgärde, i Uppsalatrakten (alltså där vi nu menar att Uppsala befinner sig). Köper ni det, eller finns invändningar? Det tycker jag hänger ganska bra ihop med Gräslunds idé att Beowulfkvädet kommit över till England just från Svealand. Jonathan Lindström verkar tro att Beowulf har knåpats ihop just i Svealand. Vem vet. Men jag ser inget orimligt i ett sådant antagande, gör ni?

Orimligt tycker jag däremot att det verkar att som Tolkien tro att Beowulf har skrivits ihop från scratch av någon snillrik munk i England. Det faller av många skäl, tycker jag. Men jag vet ju inte hur ni ställer er till det. Om ni tror på en sån sak blir det väl exempelvis rätt meningslöst att dividera om var geatas ska anses ha hört hemma?

[Henric]

Ok kungsune, jag kanske får återkomma till det där, men vad gäller svear mot götar på vänerns is håller jag med dig.

Låt mig nu bara på kul summera vad som sagts i geatasfrågan bland de tänkare JAG har refererat till:

Grundtvig :gutar
Wickberg: inte jutar i alla fall, för han kallar jutar vid ett annat namn
Gad Rausing: gutar
Gräslund: gutar
Örjan Martinsson (cornelius.tacitus): gutar, alternativt östgötar
Ekero Eriksson: gutar
Lindström: gutar
Skre: Väst- eller östgötar

Men jag är ju medveten om att flera ordat om jutar, daner(!), geter(!) och framför allt västgötar.

Gräslund har 2023 gett ut en moderniserad variant av Wickbergs Beowulföversättning. Jag gissar att det där talas om gutar, vädurgötar, vädurar osv.

2025 kom en ny översättning av Gunnar D Hansson. Den är redan slut på förlaget (populärt ämne tydligen!) och finns inte kvar på Akademibokhandeln, Adlibris eller ens Bokbörsen. Jag är nyfiken på vad Hansson kallar geatas för. Så jag frågar igen: är det någon som vet? Har någon av er läst den översättningen?

mvh
Henric

[Yngwe]

Henric

Går ju inte att tagga på denna plattformen, så fuskar till mig lite uppmärksamhet så här för att uppmärksamma min fråga om källkritik och faktakontroll tidigare. För det är rätt avgörande hur man ser på det, inte minst när det kommer till de som publicerar populärvetenskapligt! Du noterar själv hypen kring vissa ämnen, så objektiviteten är möjligen i farozonen!

[Kungsune]

Jag tror det är viktigt att påpeka att tolkningen av geatas som jutar inte är någon modern säridé, utan en återkommande och etablerad tolkningslinje i både äldre filologi och historisk syntes.

Redan under 1800-talet förs geatas i kontakt med jutar i arbeten av exempelvis N.F.S. Grundtvig, John Mitchell Kemble och Rasmus Rask, där fokus ligger mer på språklig och traditionshistorisk kontinuitet än på senare geografiska landskapsnamn.

I den angelsaxiska kontext där Beowulf nedtecknas är dessutom jutisk identitet välkänd (jfr Bede), vilket gör en jutisk tolkningshorisont fullt rimlig även ur receptionshistoriskt perspektiv.

Poängen är inte att detta nödvändigtvis utesluter götar eller andra tolkningar som språkliga fel, utan att geatas senare blivit ett polysemt och traditionsbundet begrepp, där jutar utgör en seriös och ofta förbisedd del av tolkningsspektrumet. Ja med källstöd mer nära det ursprungliga.

Därför tycker jag att diskussionen vinner på att inte reduceras till “vem säger vad”, utan till vilken metod, vilken nivå och vilken historisk modell man arbetar inom.

[Kungsune]

Det är också viktigt att understryka att även om vi ännu inte har grävt ut lika kompletta gravutrustningar som vid Vendel och Valsgärde på andra håll i Skandinavien, så saknas inte själva föremålstyperna där.

Tvärtom förekommer exakt samma typer av hjälmar(fragment), sköldbeslag, svärd, ryttarutrustning och djurornamentik som lösfynd, oftare då som just fragment, och depåfynd över stora delar av Skandinavien – i Danmark, Norge och även i Sverige utanför Uppland. Skillnaden ligger alltså inte i vad som tillverkades och användes, utan i hur och om det har bevarats.

Att Vendel- och Valsgärdemiljöerna framstår som mer “fullständiga” beror därför i hög grad på kombinationen av inhumationsgravskick, gynnsamma jordarter och tidig, systematisk utgrävning. Det gör dem ovärderliga som källor – men också olämpliga som måttstock för regional materiell särart.

I det ljuset framstår Sutton Hoo-likheterna snarare som uttryck för en delad nordisk elitkultur, där samma materiella repertoar cirkulerar över stora geografiska områden, än som belägg för ett specifikt uppländskt ursprung.

[Henric]

"en slutsats som grundar sig i att ringbrynjor och guldringar helt saknas i anglosaxisk kontext.

Har Ekero-Eriksson och Lindström prövat om det påståendet är sant?
Har du prövat om det påståendet är sant?"

yngwe, naturligtrvis har jag inte gjort det, jag är inte arkeolog.
Men Gräslund och Skre hävar det och de är arkeologer, till och med professorer i arkeologi.
Skre tillfogar att det gäller hallbyggnader också. Helt okunniga är säkert inte Ekero Eriksson och Lindström heller.

Obs att vad gäller sådana där arkeologiska utsagor har jag faktiskt i mina inlägg här frågat efter eventuella invändningar - detta är ju ett arkeologiforum. Så, har du några exempel som motsäger påståendena, yngwe?
En annan fråga jag ställde var om Gräslund har rätt i att Gotland arkeologiskt sett får mer mälardalskaraktär just i slutet av 500-talet. Det enda konkreta i det fallet som jag har sett gäller att kvinnor började begravas på lodjursfällar.

[Henric]

kungsune:
"Jag tror det är viktigt att påpeka att tolkningen av geatas som jutar inte är någon modern säridé"

Nej, jag vet det, jag nämnde det ju också själv en bit upp i tråden.