Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

Bäckahästen:
"Men varför kan det inte finnas svear på Västkusten så tidigt om det är ett samlingsnamn på flera folk? Det är ingen som behöver erövra eller behärska västkusten för det."

Kan jag få se igen vad det finns för grund för att anta det?
Jordanes eller Tacitus kan INTE åberopas som stöd. Särskilt inte Jordanes, som räknar upp suehans som en stam av många. Möjligen går det att läsa suitones som det samlande begreppet, när han övergår till det?
Till och med yngwe menade ju för några inlägg sedan att svear f.o.m. 800-talet syftar specifikt på mälardalingar. Skulle den där "namnstölden" ha ägt rum före 800-talet? "Varför inte?" tycker jag inte duger som infallsvinkel. Occams rakkniv torde väl tala för att det var en traditionell terminologi? "Varför?" tycker jag är den rimliga frågan. Det borde finnas positiva skäl för att anta att svear skulle vara ett samlingsnamn under Beowulftid.

Det blir rätt slående Henric när du behöver dra till med sådana lögner. Du vet mycket väl att det jag skrev var något helt annat. Är du så du läser andra argument också? Lite som det passar dig?

Ett riktigt lågvattenmärke Henric....

[Castor]

Den stora frågan måste väl ändå vara:

Kan man verkligen utan vidare sätta likhetstecken mellan suehans och våra svear (Beowulfs sweonas)?

Två äldre trådar:

Suehans = Svear?

Suehans i skrift

Mycket talar för att handskrifternas ”suehans” - med en linje ovanför - är en komprimerad form och att folknamnet ursprungligen började med ”suaeth-”.

”Suaeth” kan väl vara av samma ursprung som engelskans ”swath” och isländskans ”svæði”. Den norska motsvarigheten ”sva(d)” är ett renodlat naturnamn som kan betyda lite olika saker (se t.ex.: https://norsk-ordbok.no/no/406320).

Det ser alltså ut att handla om ännu ett folknamn som kan härledas till en viss naturtyp eller -företeelse. Andra exempel på sådana namn hos Jordanes är Bergio, Hallin, Fervir och Ranii.

Beowulfs sweonas är nog inte ”Suaeth-ansas” utan snarare ”sue-t(h)idi”.

[Henric]

VAD är det för "lögn" du pratar om yngwe?

AndreasOx skrev:
"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta."

yngwe svarade:
"Instämmer, från 800-tal visar källorna att det med stor sannolikhet är just så."

Wulfstan säger vad jag vet omkring 880 att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna. Om västkusten är förstås inget tal, eftersom han inte reste åt det hållet. Det går därför inte att söka stöd hos Tacitus, Jordanes eller Wulfstan för att svear var hemma på västkusten. Finns det några gamla källor alls som stöd för det antagandet då?

[Kungsune]

Det centrala är att Sueones i de tidiga källorna inte framträder som ett snävt lokalt folk med en fixerad geografisk kärna, utan som ett överordnat politiskt kollektiv vars exakta interna struktur inte definieras.

Ottar lokaliserar Swēoland som liggande mittemot den södra delen av Norðmanna land på andra sidan fjällryggen, dvs i inlandet öster om Viken, vilket geografiskt motsvarar området kring Vänern. Han definierar alltså Sweoland via en gränsrelation, inte via ett specifikt centrum.

Wulfstan anger samtidigt att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör Sweon. Här fungerar Sweon redan som ett överordnat politiskt begrepp som omfattar flera distinkta kustregioner.

Rimbert använder uttryck som rex Sueonum och regnum Sueonum utan att definiera några geografiska gränser eller centralorter. Hans användning förutsätter ett etablerat överordnat kollektiv, men utan att reducera det till en enskild lokal stam.

Detta är just vad man förväntar sig av ett paraplybegrepp: ett namn som fungerar på nivån av ett politiskt kollektiv och som successivt konsolideras till ett riksetnonym.

Hos Adam av Bremen framträder detta stadium tydligare. Där är Sueones inte längre bara ett kollektivt paraplybegrepp, utan ett integrerat rike där även götarna framstår som en central och bärande del av samma överordnade politiska struktur.

Det vi ser är alltså inte en statisk stamterm, utan ett paraplybegrepp som genom politisk integration gradvis får karaktären av ett riksetnonym.

Strikt läst kan man påvisa att Vänerbygden är en del av svearnas land på 800-talet. Hur det förhåller sig med Mälarbygden kan vi inte veta.

[Yngwe]

VAD är det för "lögn" du pratar om yngwe?

AndreasOx skrev:
"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta."

yngwe svarade:
"Instämmer, från 800-tal visar källorna att det med stor sannolikhet är just så."

Wulfstan säger vad jag vet omkring 880 att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna. Om västkusten är förstås inget tal, eftersom han inte reste åt det hållet. Det går därför inte att söka stöd hos Tacitus, Jordanes eller Wulfstan för att svear var hemma på västkusten. Finns det några gamla källor alls som stöd för det antagandet då?

Du la till ordet specifikt!

[Yngwe]

...

Ottar lokaliserar Swēoland som liggande mittemot den södra delen av Norðmanna land på andra sidan fjällryggen, dvs i inlandet öster om Viken, vilket geografiskt motsvarar området kring Vänern. Han definierar alltså Sweoland via en gränsrelation, inte via ett specifikt centrum

...

Nej inte öster om Viken, utan området kring själva viken. Då har man passerat fjällkedjan och kommit ner i odlingsbygd igen. Vi får inte lura oss på den norska motsvarigheten till Uppsalaskolan som tvunget ville få Ottar till att säga att Viken är norskt och därför försökte lokalisera Sciringes heal först vid Kongahälla och sedan vid Kaupang och som argument säger att källan använder en sentida skandinavisk mil som mått istället för en romersk, vilket är den enhet engelsmännen använder vid tiden.

Alltså, när man passerat fjällen, sett från Vestlandet, då är man i Sveonland

[Kungsune]

🫣jaa! Du har helt rätt!!
Även jag snubblar in i paradigmet ibland
Det är ju klockrent. Öster om Hardangervidda börjar gruppetnonymet sweons träda ikraft

[Yngwe]

Ja man gör ju det

Och då behöver inte Ynglingaätten flytta till Norge... Det är nog i själva verket Norge som flyttar till Ynglingaätten, för embryot till Norge, som Ottar beskriver, finns ju väster om fjällen, på landet ut mot Atlanten. Området runt Viken inlemmas ju först senare, det är ju ganska allmänt accepterat numera.

[Kungsune]

Ottar anger att han från Skiringssal under tre dagar hade Denemearc på babord sida och öppet hav på styrbord. Detta beskriver kustnära navigation längs en sammanhängande kustzon som han identifierar som Denemearc. Därefter förändras hans geografiska referensram: två dagar före ankomsten till Hedeby har han större landmassor, inklusive Gotland (Jylland) och Själland, på styrbord sida, medan babordssidan endast utgörs av öar som hör till Denemearc.

Denna sekvens innebär att Ottar lämnar den första kustlinjen och genomför en öppen överfart till en ny kustzon, som han sedan följer ned till Hedeby. Detta är inte en implicit utan en strukturell egenskap i hans beskrivning: kustföljning, överfart och därefter kustföljning igen.

Den kortaste och nautiskt mest rationella överfarten mellan den skandinaviska halvön och Jylland sker i höjd med Bohuskusten, särskilt området kring Marstrand, Orust och Tjörn. En överfart från denna latitud leder direkt till norra Jylland, varifrån en sammanhängande kustlinje kan följas vidare mot Hedeby. När Ottar väl genomför denna överfart och därefter följer Jyllands kust via Ålborgbukten sydöst med Själland på styrbords sida fram till Anholt där kursen vrids söderut och sedan sydväst, innebär det geometriskt att den kustzon som ligger öster om överfartspunkten inte längre ingår i hans seglationslinje eller synfält.

Detta innebär att kuststräckan kring Göta älvs mynning, inklusive Askims härad, inte passeras eller observeras som en sammanhängande kust i Ottars resa. Om denna kust hade fortsatt längs hans seglationslinje mot målet, skulle det ha varit både enklare och säkrare att fortsätta följa den istället för att genomföra en öppen överfart och därefter ansluta till en annan kustzon.

Ottars frånvaro av referens till denna kuststräcka är därför inte en slumpmässig utelämning, utan en direkt följd av hans faktiska seglationslinje. Hans geografiska modell bekräftar samtidigt att Swēoland definieras som landet bortom fjällbarriären, inte genom västkustens linje. Kombinationen av dessa två element visar att hans beskrivning bygger på topografiska och nautiska realiteter snarare än på en kontinuerlig kartografisk kustinventering.

[Henric]

VAD är det för "lögn" du pratar om yngwe?

AndreasOx skrev:
"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta."

yngwe svarade:
"Instämmer, från 800-tal visar källorna att det med stor sannolikhet är just så."

Wulfstan säger vad jag vet omkring 880 att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna. Om västkusten är förstås inget tal, eftersom han inte reste åt det hållet. Det går därför inte att söka stöd hos Tacitus, Jordanes eller Wulfstan för att svear var hemma på västkusten. Finns det några gamla källor alls som stöd för det antagandet då?

Du la till ordet specifikt!

AndreasOx skrev, mer fullständigt:

"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta.
Däremot behöver inte sweones i Beowulf vara samma sak, även om jag tycker detta är klart mest sannolikt."

Om han avsåg svearna icke-specifikt tycker jag att det stycket blir ganska obegripligt, tycker inte du det?
Att svearna skulle vara jutar, daner, friser eller något annat har jag inte sett någon hävda ännu.
Du skrev att du instämde, men det gjorde du alltså inte. Big deal, du behöver inte kalla mig för lögnare för det.

Så när ska den där "namnstölden" ha skett menar du? Efter 800-talet då, förstår jag? I Västgötalagen tycker du inte heller att svear används specifikt om mälardalingar, har jag rätt?

Ärligt talat tycker jag det verkar som om ni bestämt er för ett axiom (som du kallar arbetshypotes) och sedan anpassar alla översättningar och all logik efter axiomet, till och med så långt som att påstå att insula skulle kunna betyda halvö på latin.

Men denne Otto som ni övergått till som källa har jag inte läst, så ge gärna en länk eller nåt så att jag kan hitta honom också.