Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

yngwe, jag har faktiskt fortfarande inte uppfattat vad som var din fråga. Du får gärna formulera den igen, annars kan jag gå tillbaka och granska noggrannare vad du skrivit, när jag finner tid för det. Men under tiden får du gärna besvara min minst två gånger ställda fråga om när, om någonsin, "svear" börjat användas exklusivt för mälardalingar.

Här är min fråga igen

Latinets "hac" motsvarande vårt "detta",

Om jag skriver, på vår gata finns flera hus. längst upp ett gult, sen finns ett rött. Det finns ett till hus, ett blått . Här är några boende, mekanikern Mats, läraren Lisa, och så Gösta som är äldst i detta hus.

Vilken färg har huset Gösta bor i och på vilket sätt är det reflexiva pronomenet avgörande för svaret?
(Ja jag vet, löjlig fråga, men...)


Svear har så gott vi vet aldrig nånsin avsett endast mälardalningar.

[Moneta Nova]

Henric:

Tja, jag skulle kanske behöva ett nytt tangentbord ... och lite korrektrläsning.
För de (dem) som önskar lästa (läsa) Gräslunds bok "Beowulfkvädet - Den nordiska bakgrunden"...

Du verkar för övrigt vara i samma situation ...
Vidare diskuterar Gräslund mede (med) stöd av diverse referenser frågan om olika namnformer av "Hygelak" (Hygelac).

Kul ändå att du besitter gamla härskartekniker. Släkt mer Herulerna? Mitt tips: Fortsätt som språkpolis! Din utpräglade von oben-attityd passar perfekt och är stundtals riktigt underhållande/skrattretande (stryk det som inte önskas). Men lägg ner det där med historiska analyser. Det är inte din grej.

*

[Kungsune]

Utan att kunna datera exakt när man började försöka (för det handlar om försök) isolera svear till mälardalen. 1600-tal?. Så vill jag belysa problematiken med det. Det är viktigt att vara medveten om att etnonymer mycket ofta förändrar betydelse över tid och kan gå från att vara breda paraplytermer till att senare monopoliseras av en specifik region.

Detta är inget ovanligt fenomen, utan tvärtom väl belagt historiskt.

Till exempel:
• Romare betydde ursprungligen invånare i staden Rom, men kom senare att omfatta hela imperiets elit, och efter Västroms fall hävdade både Bysans och det Tysk-romerska riket exklusiv rätt till namnet.
• Franker var från början en konfederation av flera stammar, men namnet kom senare att knytas till ett specifikt territorium och dess härskare, trots att majoriteten av befolkningen inte längre var etniska franker.
• Hellenes var ursprungligen en lokal stam i Thessalien, men deras namn kom att beteckna alla greker, varefter vissa regioner började framställa sig som de mest legitima arvtagarna till namnet.
• Rus var sannolikt från början en relativt liten elitgrupp, men namnet kom att beteckna hela riket, och senare gjorde Moskva anspråk på att vara den enda legitima arvtagaren till detta namn.

Samma tendens syns i hur begreppet sachsare bytt plats och folk på kontinenten.
Detta fenomen är så vanligt att det har en etablerad beteckning inom forskningen: ethnonymic narrowing, dvs att ett tidigare brett namn gradvis knyts till en specifik grupp eller region.

Mot den bakgrunden är det metodiskt problematiskt att utgå från att betydelsen av ett etnonym i sena källor automatiskt måste ha varit identisk flera hundra år tidigare. Det är en fråga som måste avgöras genom analys av de tidigaste källorna, inte genom att projicera bakåt senare geografiska associationer.

[Henric]

jaha yngwe,
det är väl snarare hic som betyder detta, och den där frågan går inte att svara på som den står, du får nog formulera den tydligare. Relevansen för vad vi diskuterar undgår mig totalt, är jag rädd. "Utan bäring" kanske?

Bra att du svarade på min fråga, men du har fel, det förvånar mig att du svarar på det sättet eftersom det är lätt att ge motexempel. Jag trodde att du skulle svara med nån tid, datum för när den stora sammansvärjningen inleddes. 1600-tal kanske? Gräslund, Ekero Eriksson och Lindström använder svear för mälardalingar, om vi håller oss till sena skribenter.

[Yngwe]

jaha yngwe,
det är väl snarare hic som betyder detta, och den där frågan går inte att svara på som den står, du får nog formulera den tydligare. Relevansen för vad vi diskuterar undgår mig totalt, är jag rädd. "Utan bäring" kanske?

Bra att du svarade på min fråga, men du har fel, det förvånar mig att du svarar på det sättet eftersom det är lätt att ge motexempel. Jag trodde att du skulle svara med nån tid, datum för när den stora sammansvärjningen inleddes. 1600-tal kanske? Gräslund, Ekero Eriksson och Lindström använder svear för mälardalingar, om vi håller oss till sena skribenter.

Du säger du kan språk... Och må så vara, men då är ju enda slutsatsen pro hac vice att du är rädd för att svara eftersom du inte vill riskera konsekvensen...

Ja, det kan beroende på genus även betyda denna, men se det som en ledtråd vad jag skrev...

[Henric]

Jaha, kungsune, du håller inte med yngwe då? Jag gissade ju på att ni tänkte på 1600-tal! Men du har naturligtvis fel. Alla dina exempel (jag tror inte på det där med hellener iofs) utom ett avser vidgning, inte "narrowing", så om man vänder på steken kan du inte gärna extrapolera ett senare vidare begrepp tillbaka till 500-talet. Så du kanske ska lämna den argumenteringslinjen? Kvar står du då med...vadå? Inte Tacitus eller Jordanes i alla fall, utan fantasifulla kreationer. Det mest solida är nog att hålla sig till arkeologiska data. I väntan på att det upptäcks nån "Cassiodoruspalimpsest", "Ptolamaiospalimpsest" eller "Beowulfpalimpsest". Eller kanske nån avslöjande, riktigt gammal runsten?

Det konstigaste här är att ni bara väljer att saklöst avfärda hundratals år av forskarmödor, bara utifrån en postmodernistisk maktanalys. För min del är jag mer intresserad av konkreta frågor kring Beowulf, språk och arkeologi än av den där sortens advokatyr, det har jag nog redan sagt några gånger.

[Yngwe]

Och nej, du kan inte ge något som helst exempel på när förhållandena skulle vara annorlunda. Vad Gräslundn & Co säger är fullkomligt scheiss egal eftersom de inte kan redovisa något som helst underlag för vad dom påstår. De kan lika gärna påstå att månen är platt, dom kan skriva det med versaler i böcker som säljer slut. Det gör det inte sant, och det borde ju du som säger du forskar veta...



Du glömde för övrigt Nerman...

[Henric]

"Du säger du kan språk... Och må så vara, men då är ju enda slutsatsen pro hac vice att du är rädd för att svara eftersom du inte vill riskera konsekvensen..."

Allt är relativt. Jag är fysiker, och civilingenjör. När det gäller språk är jag bra på italienska, franska och tyska, och bättre på grekiska än på latin, samt något hemma i persiska. Fornengelska har jag för länge sen berättat att jag INTE kan.

För transparensen: det enda jag har studerat på UU är persiska. Övriga studier har jag bedrivit på KTH och SU.

[Henric]

Och nej, du kan inte ge något som helst exempel på när förhållandena skulle vara annorlunda. Vad Gräslundn & Co säger är fullkomligt scheiss egal eftersom de inte kan redovisa något som helst underlag för vad dom påstår. De kan lika gärna påstå att månen är platt, dom kan skriva det med versaler i böcker som säljer slut. Det gör det inte sant, och det borde ju du som säger du forskar veta...



Du glömde för övrigt Nerman...

Du kan inte redovisa något underlag för att svear höll till på västkusten. "Varför inte" är inte ett underlag.
Jag glömde inte Nerman eller några andra som forskat i saken genom seklerna, jag valde bara tre aktuella namn, och de duger ju för att motbevisa ditt påstående.

[Yngwe]

Vilket då bara bevisar mitt påstående, du vill inte svara för att du är rädd för vart det kan leda, ellerr så vet du redan och vägrar kännas vid det.

Var lite modig vet ja och kliv ut från hörnet....