Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Fast Jordanes skriver väl inte en rad om Haestingas, eller hur? Så på vilket vis är de relevanta som jämförelse?
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Frågan var ju hur inbyggarna kring Saltfjorden kan ha räknats som ett eget folk eller ”gens”.
Min enkla förklaringsmodell är att hövdingadömen (eller motsvarande) som fanns längs norska kusten på Theoderik den stores tid kan ha blivit ”gentes” i samband med att berättelser om dem översattes till latin.
Det anglo-saxiska Britannien kan tjäna som referens eller analogi. ”Tribal Hidage” är en förteckning på fornengelska från 700-talet (eller däromkring) med 35 namn som i efterhand med rätt eller orätt har betecknats som ”tribes” eller ”gentes”. Haestingas finns inte med här, men de kallas ”gens Hestingorum” i en krönikeuppgift som rör 700-talet.
Jordanes’ uppgifter om Britannien i Getican är av naturliga skäl ytterst begränsade.
Min enkla förklaringsmodell är att hövdingadömen (eller motsvarande) som fanns längs norska kusten på Theoderik den stores tid kan ha blivit ”gentes” i samband med att berättelser om dem översattes till latin.
Det anglo-saxiska Britannien kan tjäna som referens eller analogi. ”Tribal Hidage” är en förteckning på fornengelska från 700-talet (eller däromkring) med 35 namn som i efterhand med rätt eller orätt har betecknats som ”tribes” eller ”gentes”. Haestingas finns inte med här, men de kallas ”gens Hestingorum” i en krönikeuppgift som rör 700-talet.
Jordanes’ uppgifter om Britannien i Getican är av naturliga skäl ytterst begränsade.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men du har ju varit med sen denna diskussions start, du vet ju att gens och natio är relativa begrepp där gens har sin direkta parallell i folk, och måste tolkas utifrån sitt sammanhang. Och i Getican är gens större än natio, och nu säger du att ett område som kanske har hundra gårdar, förmodligen betydligt färre, skulle utgöra ett folk.
Det är ju ett genomgående problem i din hypotes som jag ser det, det blir hyperfokus, precis som med Tacitus folk på ett smalt sandnäs, men nu på en kanske ännu mindre beboelig yta.
I mina ögon saknas det distinktioner för att någon, intern eller extern, ska uppfatta den lilla befolkningen vid Saltfjorden som ett eget folk, tveksamt om de ens uppnår massan för en stam.
Ska man hitta Adogit duger det inte med gamla schabloner utan man får förbehållslöst leta efter en grupp som distinkt skiljer sig, geografiskt och/eller kulturellt, och som finns tillräckligt långt norrut. Beta av källorna framåt i tiden tills du finner en eller flera sådana här och pröva därifrån.
Det är ju ett genomgående problem i din hypotes som jag ser det, det blir hyperfokus, precis som med Tacitus folk på ett smalt sandnäs, men nu på en kanske ännu mindre beboelig yta.
I mina ögon saknas det distinktioner för att någon, intern eller extern, ska uppfatta den lilla befolkningen vid Saltfjorden som ett eget folk, tveksamt om de ens uppnår massan för en stam.
Ska man hitta Adogit duger det inte med gamla schabloner utan man får förbehållslöst leta efter en grupp som distinkt skiljer sig, geografiskt och/eller kulturellt, och som finns tillräckligt långt norrut. Beta av källorna framåt i tiden tills du finner en eller flera sådana här och pröva därifrån.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Adogit sägs ha varit ”olika alla andra i sina lidanden och välsignelser” eftersom de varje vinter fick uppleva polarnatt och varje sommar midnattssol. Några andra särskiljande attribut omtalas inte av Jordanes. Det var ju endast Rerefennae (eller Skrithiphinoi) som skilde ut sig som ett icke-jordbrukande folkslag, så Adogit bör nog ha haft odlad jord och tamboskap.
De enda bygder som ligger precis så långt norrut för att midnattssol ska råda i 40 dygn och som dessutom uppvisar rikligt med indikationer på kontakter med sydligare nejder under romersk järnålder och folkvandringstid finns i norra Nordland.
Andøya, där Sophus Bugge ville ha Adogit, har midnattssol i cirka 60 dygn och ligger således för långt norrut.
Att det skulle vara kvänerna som döljer sig bakom namnet ”adogit” ser jag som föga troligt, nästan lika osannolikt som att ”vinoviloth” skulle vara en förvanskning av ”cainothioth” = ”kvänfolket”, vilket framkastades av Josef Svennung.
Om ”adogi-” var en exonym på ett västgermanskt språk så var det sannolikt samma språk som talades av primärkällan. Dennes latinkunskaper kan ha varit näst intill obefintliga.
Det var knappast några vetenskapligt skolade etnografer och geografer som var primärkällor till Jordanes’ uppgifter om norra Skandinavien, utan det var sannolikt handelsmän som berättade om sina iakttagelser av förhållandena på platser där det fanns god tillgång på eftertraktade varor.
Prokopios, som säger sig ha intervjuat människor som hade rest från ”Thule”, förmedlar samma historia om midnattssolen och polarnatten som Jordanes. Den förre (som skrev på grekiska) skildrar dock det hela mer ingående.
Som tidigare framhållits tror jag att ”thul-” kan ha varit en annan kontinentalgermansk exonym med samma innebörd som ”adogi-”.
De enda bygder som ligger precis så långt norrut för att midnattssol ska råda i 40 dygn och som dessutom uppvisar rikligt med indikationer på kontakter med sydligare nejder under romersk järnålder och folkvandringstid finns i norra Nordland.
Andøya, där Sophus Bugge ville ha Adogit, har midnattssol i cirka 60 dygn och ligger således för långt norrut.
Att det skulle vara kvänerna som döljer sig bakom namnet ”adogit” ser jag som föga troligt, nästan lika osannolikt som att ”vinoviloth” skulle vara en förvanskning av ”cainothioth” = ”kvänfolket”, vilket framkastades av Josef Svennung.
Om ”adogi-” var en exonym på ett västgermanskt språk så var det sannolikt samma språk som talades av primärkällan. Dennes latinkunskaper kan ha varit näst intill obefintliga.
Det var knappast några vetenskapligt skolade etnografer och geografer som var primärkällor till Jordanes’ uppgifter om norra Skandinavien, utan det var sannolikt handelsmän som berättade om sina iakttagelser av förhållandena på platser där det fanns god tillgång på eftertraktade varor.
Prokopios, som säger sig ha intervjuat människor som hade rest från ”Thule”, förmedlar samma historia om midnattssolen och polarnatten som Jordanes. Den förre (som skrev på grekiska) skildrar dock det hela mer ingående.
Som tidigare framhållits tror jag att ”thul-” kan ha varit en annan kontinentalgermansk exonym med samma innebörd som ”adogi-”.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Varför är kväner osannolika om man bortser från ljudlikhet?
Dom 40 dagarna skall väl inte nödvändigtvis tas bokstavligt, det lär ju vara en uppgift hämtas från Prokopios?
Och inte säger väl Prokopios att han intervjuat några som varit i Thule?
Dom 40 dagarna skall väl inte nödvändigtvis tas bokstavligt, det lär ju vara en uppgift hämtas från Prokopios?
Och inte säger väl Prokopios att han intervjuat några som varit i Thule?
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Min grekiska är näst intill obefintlig, men i den engelska översättningen av Prokopios (Procopius) står det:
Kvänerna, som vi känner dem, omtalas ju först i slutet av 800-talet. Deras förfäder skulle rent hypotetskt kunna ha funnits bland ”skridfinnarna” på 500-talet.
https://archive.org/stream/procopiushis ... 0298-8.txtI made enquiry from those who come to us from the island as to how in the world they are able to reckon the length of the days, since the sun never rises nor sets there at the appointed times. And they gave me an account which is true and trustworthy.
Kvänerna, som vi känner dem, omtalas ju först i slutet av 800-talet. Deras förfäder skulle rent hypotetskt kunna ha funnits bland ”skridfinnarna” på 500-talet.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja så klart, jag hade Ptolemaios i huvet och blev frågande...
Men förhållandena stämmer inte på Saltfjorden, där blir aldrig helt mörkt hela dygnet https://sv.wikipedia.org/wiki/Polarnatt. Dras sätt att mäta dagarna med hjälp av månen och stjärnorna är alltså inte nödvändigt alls då man har tydligt gryningsljus mitt på dagen.
Jak köper inte resonemanget om kvänerna, det är ju helt normalt att de saknas i källorna
Men förhållandena stämmer inte på Saltfjorden, där blir aldrig helt mörkt hela dygnet https://sv.wikipedia.org/wiki/Polarnatt. Dras sätt att mäta dagarna med hjälp av månen och stjärnorna är alltså inte nödvändigt alls då man har tydligt gryningsljus mitt på dagen.
Jak köper inte resonemanget om kvänerna, det är ju helt normalt att de saknas i källorna
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
I själva verket verkar hela beskrivningen av ljusförhållandena i norr komma från någon som aldrig upplevt nordens solljus utan utgår från sydligare breddgraders mycket korta skymning och gryning, där det strax efter solen gått ner under horisonten blir helt mörkt. Hos oss är det ju inte så alls vilket alla som upplevt det vet om.
Jag tror därför uppgiften är rent litterär och baserad på beräkningar och inte alls på några ögonvittnen.
Jag tror därför uppgiften är rent litterär och baserad på beräkningar och inte alls på några ögonvittnen.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Jordanes säger inte att det var totalt mörker, han säger bara att Adogit inte upplevde något klart ljus i 40 dagar på vintern. Men själva polarnatten, då solen befinner sig helt under horisonten, är i verkligheten avsevärt kortare än perioden med midnattssol. Bodö har ingen egentlig polarnatt…
https://www.yr.no/artikkel/derfor-er-de ... 1.10859437
…. men solen brukar ändock vara skymd bakom höga fjäll och därför osynlig i flera veckor nere i fjorddalarna. Så kanske ligger det något i Prokopios’ uppgift om ”solspanarna” som klättrade upp på fjälltopparna för att se solen innan de där nere kunde se den. I övrigt har nog berättelsen utbroderats en hel del.
https://www.yr.no/artikkel/derfor-er-de ... 1.10859437
…. men solen brukar ändock vara skymd bakom höga fjäll och därför osynlig i flera veckor nere i fjorddalarna. Så kanske ligger det något i Prokopios’ uppgift om ”solspanarna” som klättrade upp på fjälltopparna för att se solen innan de där nere kunde se den. I övrigt har nog berättelsen utbroderats en hel del.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men då måste vi vara överens om att de 40 dagarna midnattssol respektive middagsmörker inte kan vara en observation, alltså en ögonvittnesskildring, utan troligare är en teoretisk beräkning.