Att Jordanes skulle ha kopierat Cassiodorus är ju i strid med vad Jordanes själv skriver, han skriver att han inte minns Cassiodorus ord, men väl innehållet, och att han till det lagt uppgifter från såväl latinska som grekiska författare. Till det har han också fogat många av sina egna tankar. Getican är alltså ingen kopia på ett tidigare verk
Men huvudsaken här är ju ändå de 40 dagarna skall ses bildligt och inte bokstavligt, och att vi då inte har en koppling till en specifik breddgrad. Med det behöver man inte klämma in ett helt folk i t.ex. Saltfjorden utan man kan med gott samvete inta ett vidare perspektiv.
Jordanes ger ingen information alls som antyder någon närmare kännedom om Adogit, utan reflekterar bara över konsekvenserna av att bo så långt norrut. Ingenting om att de själva har kontinentala kontakter, ingenting om deras ekonomi eller levnadssätt. Men eftersom de är ett eget folk så bör det finnas en skillnad från de andra folken och de germanska stammarna. Man kan givetvis anta att själva isoleringen långt upp i norr i sig kan utgöra denna skillnad, men då bör man rimligen ändå se en tydlig gräns
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja det skiljer ju på J och P's beskrivningar, men de går ju inte så mycket i sär. Om nu J skriver ut minnet?
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Man kan rimligen förutsätta att Jordanes och Prokopios beskriver en och samma region i norra Skandinavien med en bofast befolkning, som odlar jorden, och en nomadisk befolkning som jagar och samlar. Interregionala kontakter, handel m.m. förklarar både den arkeologiska bilden och hur informationen överhudtaget kunde nå fram till de sydeuropeiska skribenterna.
”Thul-”(jfr 𐌸𐌿𐌻𐌰𐌽) skulle kunna vara en gotisk översättning av ett ursprungligt ”Adogi-” (jfr adogian). Prokopios, som ju ska ha pratat med sina källor, kan ha missuppfattat benämningen och dragit den felaktiga slutsatsen att det handlade om den mytomspunna ön Thule, varvid han utvidgade benämningen till att gälla hela den nordliga ”ön” (d.v.s. Skandinaviska halvön) som beskrivs i samband med historien om herulernas öden (se annan tråd).
Jordanes’ ”Rerefennae” motsvaras ju av Prokopios’ ”Skrithiphinoi”. I Ravennakosmografin hittar vi både ”Rere-” och ”Sirdi-”. Det sista kan möjligen vara en korruption av ”Scridi-”.
Franz Staab lanserade på 1970-talet en teori om att Ravennakosmografin till stora delar är baserad på ostrogotiska källor från Theoderik den stores tid...
Kanske var Aithanarit källan till Prokopios' information om ”skridfinnarna”?
Jordanes’ beskrivning, som är mer kortfattad och dessutom ser ut att hänga ihop med det som sägs om Adogit och Suaet-hans-, kan ha kommit från ett annat, men närbesläktat, håll.
Ravennakosmografin hänvisar ju annars till Jordanes i samband med att ”Scanza” (sic!) omtalas. Men Aithanarits ”Rerefenner” placeras inte där utan de återfinns i stället nära kusten ovanför ”Dania” (se tidigare inlägg i en annan tråd).
”Thul-”(jfr 𐌸𐌿𐌻𐌰𐌽) skulle kunna vara en gotisk översättning av ett ursprungligt ”Adogi-” (jfr adogian). Prokopios, som ju ska ha pratat med sina källor, kan ha missuppfattat benämningen och dragit den felaktiga slutsatsen att det handlade om den mytomspunna ön Thule, varvid han utvidgade benämningen till att gälla hela den nordliga ”ön” (d.v.s. Skandinaviska halvön) som beskrivs i samband med historien om herulernas öden (se annan tråd).
Jordanes’ ”Rerefennae” motsvaras ju av Prokopios’ ”Skrithiphinoi”. I Ravennakosmografin hittar vi både ”Rere-” och ”Sirdi-”. Det sista kan möjligen vara en korruption av ”Scridi-”.
Franz Staab lanserade på 1970-talet en teori om att Ravennakosmografin till stora delar är baserad på ostrogotiska källor från Theoderik den stores tid...
The Social Sphere of Writing: Manuscripts, Inscriptions and PapyriDeborah M. Deliyannis skrev:Staab 1976, identifies geographical works produced at the court of Theoderic as sources for the seventh- or eighth-century Ravenna cosmography [...] Staab 1976 argues convincingly that they must have worked for Theoderic; I find his suggestion that they were written in Gothic and that the Cosmographer could read it dubious, however.
[...]
Staab, Franz. 1976.“Ostrogothic Geographers at the Court of Theoderic the Great: A Study of Some Sources of the Anonymous Cosmographer of Ravenna.”
Kanske var Aithanarit källan till Prokopios' information om ”skridfinnarna”?
Jordanes’ beskrivning, som är mer kortfattad och dessutom ser ut att hänga ihop med det som sägs om Adogit och Suaet-hans-, kan ha kommit från ett annat, men närbesläktat, håll.
Ravennakosmografin hänvisar ju annars till Jordanes i samband med att ”Scanza” (sic!) omtalas. Men Aithanarits ”Rerefenner” placeras inte där utan de återfinns i stället nära kusten ovanför ”Dania” (se tidigare inlägg i en annan tråd).
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Att inledande Sc faller bort vid kopiering av äldre skrifter verkar inte vara ett helt okänt fenomen, tydligen finns det avskrifter av Isoidoros av Sevilla där Scoti blivit till Oti.
Men det är ju en bisak, poängen är ju att Adogit inte kan låsas till en viss breddgrad, vi får bara reda på att de finns långt norrut, i eller nära det området där man har midnattssol, vilket sen länge är ett välkänt fenomen som fascinerat den antika världen. ( likaså det frusna havet ) Det är betydligt mer troligt att så väl Jordanes som Prokopios hämtar detta ur den gemensamma litteraturbanken än att de får uppgifter från någon som varit där, eller till och med från Adogiter själva som tagit sig till dom.
Vi har ju kommit fram till att en plats med 40 dagar midnattssol och lika många med middagsmörker inte finns, utan att det är en litterär produkt, men hur är det med Mare Concretum, det frusna havet som var världens yttersta kant. Med Skandinavien som utgångspunkt ligger detta hav norrut enligt källorna, men kan detta ha varit en observation? Jag menar bestämt nej för havet fryser aldrig längs Norges kust på grund av Golfströmmen. Så varken upptäcktsresande eller infödda har gjort en sådan observation norr om Skandinavien. Däremot känner man ju till fenomenet väl, azovska sjön i Svarta havet fryser regelbundet, likaså norra Kaspiska havet, och så klart Östersjön. Men inte Nordatlanten på den europeiska sidan, annar än i små grunda vikar. Alltså, för att se ett helt fruset hav norr om Skandinavien så måste man segla åtskilliga dagar norrut från Nordkap vilket väldigt få lär ha gjort med flit, och lång färre ändå överlevt... Med andra ord är det högst osannolikt att det här är en observation. Med all sannolikhet är det en slutsats dragen från generell kunskap om att havet fryser när det är kallt, och att det är kallare längre norrut. Däremot var dom dåligt informerade om Golfströmmen
Men det är ju en bisak, poängen är ju att Adogit inte kan låsas till en viss breddgrad, vi får bara reda på att de finns långt norrut, i eller nära det området där man har midnattssol, vilket sen länge är ett välkänt fenomen som fascinerat den antika världen. ( likaså det frusna havet ) Det är betydligt mer troligt att så väl Jordanes som Prokopios hämtar detta ur den gemensamma litteraturbanken än att de får uppgifter från någon som varit där, eller till och med från Adogiter själva som tagit sig till dom.
Vi har ju kommit fram till att en plats med 40 dagar midnattssol och lika många med middagsmörker inte finns, utan att det är en litterär produkt, men hur är det med Mare Concretum, det frusna havet som var världens yttersta kant. Med Skandinavien som utgångspunkt ligger detta hav norrut enligt källorna, men kan detta ha varit en observation? Jag menar bestämt nej för havet fryser aldrig längs Norges kust på grund av Golfströmmen. Så varken upptäcktsresande eller infödda har gjort en sådan observation norr om Skandinavien. Däremot känner man ju till fenomenet väl, azovska sjön i Svarta havet fryser regelbundet, likaså norra Kaspiska havet, och så klart Östersjön. Men inte Nordatlanten på den europeiska sidan, annar än i små grunda vikar. Alltså, för att se ett helt fruset hav norr om Skandinavien så måste man segla åtskilliga dagar norrut från Nordkap vilket väldigt få lär ha gjort med flit, och lång färre ändå överlevt... Med andra ord är det högst osannolikt att det här är en observation. Med all sannolikhet är det en slutsats dragen från generell kunskap om att havet fryser när det är kallt, och att det är kallare längre norrut. Däremot var dom dåligt informerade om Golfströmmen
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja, Jordanes’ uppgift om isen, som vargar springer över, kan knappast vara en observation utan snarare en ren konstruktion baserad på vetskapen om att nordliga hav kan isbeläggas.
Midnattssolen däremot, liksom vintermörkret, kan mycket väl ha observerats av primärkällorna till Jordanes’ och Prokopios’ uppgifter. Men dessa förmodade primärkällor angav nog inte varaktigheten mer exakt än ”en månad eller mer”, eller något liknande.
Ögonvittnen kan också tänkas ligga bakom Prokopios’ upplysning om att solen mot slutet av den mörkaste tiden, då den ännu inte syntes där folk bodde, kunde observeras från bergstopparna.
Både Jordanes och Prokopios, och även goten Aithanarit, kan antas återge information som var aktuell under 500-talets första fjärdedel. Rimligen bör det ha funnits primärkällor som haft närkontakt med ”skridfinnarna” om vilka informationen i stort sett framstår som saklig även om sanningshalten i vissa påståenden kan ifrågasättas.
Sammantagna ger Jordanes’ upplysning om havet i norr (och i väster), Prokopios’ (och Aithanarits) upplysning om berg samt Aithanarits upplysning om närheten till Oceanen tydliga indikationer om att ”adogiterna” (eller ”thuleiterna”) och en del av ”skridfinnarna” hörde hemma vid norska Atlantkusten. Och om man beaktar Jordanes’ och Prokopios’ uppgifter om midnattssolen samt tar hänsyn till de arkeologiska spåren kan man snäva in det till området mellan Polcirkeln och sydvästra Troms fylke.
Midnattssolen däremot, liksom vintermörkret, kan mycket väl ha observerats av primärkällorna till Jordanes’ och Prokopios’ uppgifter. Men dessa förmodade primärkällor angav nog inte varaktigheten mer exakt än ”en månad eller mer”, eller något liknande.
Ögonvittnen kan också tänkas ligga bakom Prokopios’ upplysning om att solen mot slutet av den mörkaste tiden, då den ännu inte syntes där folk bodde, kunde observeras från bergstopparna.
Både Jordanes och Prokopios, och även goten Aithanarit, kan antas återge information som var aktuell under 500-talets första fjärdedel. Rimligen bör det ha funnits primärkällor som haft närkontakt med ”skridfinnarna” om vilka informationen i stort sett framstår som saklig även om sanningshalten i vissa påståenden kan ifrågasättas.
Sammantagna ger Jordanes’ upplysning om havet i norr (och i väster), Prokopios’ (och Aithanarits) upplysning om berg samt Aithanarits upplysning om närheten till Oceanen tydliga indikationer om att ”adogiterna” (eller ”thuleiterna”) och en del av ”skridfinnarna” hörde hemma vid norska Atlantkusten. Och om man beaktar Jordanes’ och Prokopios’ uppgifter om midnattssolen samt tar hänsyn till de arkeologiska spåren kan man snäva in det till området mellan Polcirkeln och sydvästra Troms fylke.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det är svårt att säga vad som är ögonvittnen skildringar och inte, men samtidigt nog rätt viktigt att försöka reda ut.
Ja, vargarna på isen mellan öarna går att tänka fram, en arkipelag är inget främmande för någon med kännedom om Grekland. Men snöblindhet, vare sig den drabbar djur eller människor, det måste vara en uppgift som kommer från områden som har starkt solljus och snö och is samtidigt, det tror jag inte medelhavsmänniska kan värpa fram. Men redan i alperna är detta med all säkerhet bekant, man behöver alltså inte lämna imperiet för sådana uppgifter. Däremot att förknippa det med färdande på isen mellan öar beskriver helt klart en nordlig aktivitet, men passar inte alls på Atlantkusten. Där finns ingen is.
Likadant med solen bakom bergen, det är ju inte ens ett fenomen utan fullt förståeligt för alla som vistats i närheten av berg.
Och nej, det finns inga uppgifter hos Jordanes eller Prokopios som knyter dom till Atlantkusten, än mindre från Aithanarits. Det är ingen slutsats eller ens ett väl motiverat antagande, utan bara en gissning.
Det är rätt uppenbart att tidigare svenska försök att förstå Jordanes kraftigt lider brist på insikt. Som jag sen längesen visat har de inte ens försökt att förstå Jordanes språk genom att se hur han använder det i hela verket och därmed helt missat förhållandet mellan gens och natio. Till det kommer att se inte förstått hur Jordanes och hans gelikars källitteratur sett ur. Dom har inte problematiserar den över huvud taget.
Som jag ser det måste man börja med hyperboreerna och med det inse att uppgifterna om dessa kommer från flera håll med den gemensamma nämnaren norrut. Det den svenska ankdammen helt missat är att östra Medelhavet och Svarta havet tidigt havet kontakt, direkt eller indirekt, med Arktis, inte minst via Perm-Kama . Så den antika litteraturen kan ha en uppsjö källor om förhållandetn i norr som sen tillskrivs olika områden. Vi kan se det redan hos Pytheas, han kan omöjligtvis ha nått packis norr om någon landmassan i Atlanten, men han förstår konceptet och möjligen har han hört uppgifter om isen. Men då kanske inte från Thule utan från samojedernas område norr om Ural, de Ripeiska begen där.packisen når land och där vargar ibland följer renarna ut till de arktiska öarna. Kontakten går förmodligen via Ananyionkulturen vid Kamadloden, som var erkännt duktiga metallhantverkare och möjligen finns där Ilmarinens ursprung!
Ja, vargarna på isen mellan öarna går att tänka fram, en arkipelag är inget främmande för någon med kännedom om Grekland. Men snöblindhet, vare sig den drabbar djur eller människor, det måste vara en uppgift som kommer från områden som har starkt solljus och snö och is samtidigt, det tror jag inte medelhavsmänniska kan värpa fram. Men redan i alperna är detta med all säkerhet bekant, man behöver alltså inte lämna imperiet för sådana uppgifter. Däremot att förknippa det med färdande på isen mellan öar beskriver helt klart en nordlig aktivitet, men passar inte alls på Atlantkusten. Där finns ingen is.
Likadant med solen bakom bergen, det är ju inte ens ett fenomen utan fullt förståeligt för alla som vistats i närheten av berg.
Och nej, det finns inga uppgifter hos Jordanes eller Prokopios som knyter dom till Atlantkusten, än mindre från Aithanarits. Det är ingen slutsats eller ens ett väl motiverat antagande, utan bara en gissning.
Det är rätt uppenbart att tidigare svenska försök att förstå Jordanes kraftigt lider brist på insikt. Som jag sen längesen visat har de inte ens försökt att förstå Jordanes språk genom att se hur han använder det i hela verket och därmed helt missat förhållandet mellan gens och natio. Till det kommer att se inte förstått hur Jordanes och hans gelikars källitteratur sett ur. Dom har inte problematiserar den över huvud taget.
Som jag ser det måste man börja med hyperboreerna och med det inse att uppgifterna om dessa kommer från flera håll med den gemensamma nämnaren norrut. Det den svenska ankdammen helt missat är att östra Medelhavet och Svarta havet tidigt havet kontakt, direkt eller indirekt, med Arktis, inte minst via Perm-Kama . Så den antika litteraturen kan ha en uppsjö källor om förhållandetn i norr som sen tillskrivs olika områden. Vi kan se det redan hos Pytheas, han kan omöjligtvis ha nått packis norr om någon landmassan i Atlanten, men han förstår konceptet och möjligen har han hört uppgifter om isen. Men då kanske inte från Thule utan från samojedernas område norr om Ural, de Ripeiska begen där.packisen når land och där vargar ibland följer renarna ut till de arktiska öarna. Kontakten går förmodligen via Ananyionkulturen vid Kamadloden, som var erkännt duktiga metallhantverkare och möjligen finns där Ilmarinens ursprung!
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Tolkningen att det skulle vara snöblindhet tror jag inte att jag har sett förut. Jag har alltid föreställt mig att vargarna sprang i mörker och att blindheten på något vis hängde ihop med den stränga kylan. Men det spelar egentligen ingen roll då varghistorian snarast hör hemma i fablernas värld.
Fruset ytvatten inne i fjordarna är inte helt ovanligt. Varghistorian kanske stammade från någon till åren kommen person som berättade om stränga isvintrar för länge sedan då isen sträckte sig längre ut, vilket lätt kan ha överdrivits.
Om historian har sitt ursprung hos samojederna så kan den väl ha spridits via andra uraliska folk, däribland ”skridfinnarna”, till norra Norge?
Annars är Jordanes’ och Prokopios’ uttalanden om ”Pars arctoa”/”Thule” och dess invånare precis så sakliga som man kan förvänta sig av redogörelser baserade på ögonvittnesskildringar, ungefär som den berättelse som levererades av den drygt 300 år yngre och mer nordligt och östligt resande Ottar.
Man kan lugnt konstatera att det inte är några hyperboréer eller andra mytologiska fantasifoster som skildras.
Fruset ytvatten inne i fjordarna är inte helt ovanligt. Varghistorian kanske stammade från någon till åren kommen person som berättade om stränga isvintrar för länge sedan då isen sträckte sig längre ut, vilket lätt kan ha överdrivits.
Om historian har sitt ursprung hos samojederna så kan den väl ha spridits via andra uraliska folk, däribland ”skridfinnarna”, till norra Norge?
Annars är Jordanes’ och Prokopios’ uttalanden om ”Pars arctoa”/”Thule” och dess invånare precis så sakliga som man kan förvänta sig av redogörelser baserade på ögonvittnesskildringar, ungefär som den berättelse som levererades av den drygt 300 år yngre och mer nordligt och östligt resande Ottar.
Man kan lugnt konstatera att det inte är några hyperboréer eller andra mytologiska fantasifoster som skildras.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men inte att solen står så lågt att den är osynlig i en månad eller mer.
Jag nämnde isen på Vadehavet tidigare. Det kanske var där Pytheas var.
https://www.schutzstation-wattenmeer.de ... eiswinter/
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Om jag börjar med Pytheas, så ja Vadehavet kan så klart frysa ibland, men för det första så seglar man såklart inte inne i detta grunda område där isen lägger sig och för det andra, det fryser bara långt in på vintern, och att Pytheas seglat Nordsjön på vintern är otänkbart, inte ens i medelhavet seglade man på vintern anat än i nödfall.
Så nej, Pytheas mötte inte havsis i Vadehavet....
Som jag sa, de andra uppgifterna om förhållandena i norr kan komma från många olika håll, inget pekar på att det är ögonvittnesskildringar och de bevisligen felaktiga uppgifterna pekar starkt emot något sådant.
Att folken i övrigt säkert beskrivs ganska korrekt är ingen motsats, vi kan nog utgå från att Adogit fanns långt i norr. Däremot kan vi inte utgå från att de fanns vid Atlantkusten. Även om det såklart är möjligt så ger källan ingen sådan uppgift. Tidigare fört resonemang saknar förklaring till varför de ses som eget folk, den knuten behöver lösas för en trolig förklaring!
Så nej, Pytheas mötte inte havsis i Vadehavet....
Som jag sa, de andra uppgifterna om förhållandena i norr kan komma från många olika håll, inget pekar på att det är ögonvittnesskildringar och de bevisligen felaktiga uppgifterna pekar starkt emot något sådant.
Att folken i övrigt säkert beskrivs ganska korrekt är ingen motsats, vi kan nog utgå från att Adogit fanns långt i norr. Däremot kan vi inte utgå från att de fanns vid Atlantkusten. Även om det såklart är möjligt så ger källan ingen sådan uppgift. Tidigare fört resonemang saknar förklaring till varför de ses som eget folk, den knuten behöver lösas för en trolig förklaring!
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det är mycket som vi inte vet om Pytheas’ resa, då hans egen berättelse har gått förlorad. Någorlunda klart är i alla fall att han först seglade runt Britannien och därefter längs kontinentens Nordsjökust. Hans resa var säkerligen ingen enkel match. Kanske blev han strandsatt på en ö i Nordsjön (kanske rentav på bärnstensön Abalus?) och tvingades övervintra där?Yngwe skrev: ↑11 maj 2026, 19:39Om jag börjar med Pytheas, så ja Vadehavet kan så klart frysa ibland, men för det första så seglar man såklart inte inne i detta grunda område där isen lägger sig och för det andra, det fryser bara långt in på vintern, och att Pytheas seglat Nordsjön på vintern är otänkbart, inte ens i medelhavet seglade man på vintern anat än i nödfall.
Så nej, Pytheas mötte inte havsis i Vadehavet....
De felaktiga uppgifterna beror sannolikt mer på författarnas förförståelse än på förstahandskällorna.
Den springande punkten är (som vanligt) hur man väljer att tolka begreppet gens.
Låt oss ta Tacitus som exempel:
I Germanias kapitel 34 (på latin; på svenska) beskrivs friserna och ”åtskilliga andra folk”...
Angrivarios et Chamavos a tergo Dulgubnii et Chasuarii cludunt, aliaeque gentes haud perinde memoratae, a fronte Frisii excipiunt.
Och kapitel 36 (på latin; på svenska) handlar om cheruskerna...Angrivarierna och chamaverna omslutas på bortsidan av dulgubnierna och chasvarierna och andra icke vidare bemärkta folkstammar. På framsidan taga friserna vid.
Tracti ruina Cheruscorum et Fosi, contermina gens.
I båda exemplen används begreppet gens om relativt små och obemärkta folkstammar som troligen inte väsentligt skilde sig från sina grannar.Cheruskerna drogo även foserna, en tillgränsande stam, med sig i fördärvet.
Som jag tolkar Jordanes kan gens definieras på samma sätt som i Tacitus-citaten ovan när det gäller Adogit och följaktligen också ”Suehans”. Vidare kan de gentes som omtalas i slutet av Scandza-beskrivningen och som sägs ha slagits som vilddjur tolkas som de sju sist nämnda folkstammarna över vilka Roduulf var kung.