Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Moneta Nova]

Suehans/Suaethans eller Suaethohansos/Swaþōhansōz …

Oavsett vilket, är det inte själva uppbyggnaden som är det intressanta?

a) Sueh-ans, Suaeth-ans … (Suaethohansos/Swaþōhansōz?).

b) Sue-hans, Suaet-hans, Suaet-hohansos, Swaþō-hansōz … = "Svearnas hansan" eller "Sve(riges)-handelsförbund"…?

Plinius d.ä. (77 e.Kr.): - "Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum (ille Sviones) gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant." - Skandinavien, av okänd storlek, varav endast en del är känd, bebos av Hillevioni-nationen (ille Sviones) med femhundra byar: det är därför de kallar den (ön/halvön/Skandinavien) "den andra världen".

Jordanes (551 e.Kr.): - Handels-/försvarsförbundet SUEHANS (gens) bestod av följande stammar (natio): Theutes/Theustes (vid Öresund), Vagoth, Bergio, Hallin Liothida, Ahelmil, Finnaithae Fervir, Gauthigoth mixi Eva-greotingis (vid Göta älv?), Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni, Vinovilith ... (instucken bisats om Suetidi, Dani, Heruli) ... Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii (Ranheim vid Nidälven?).

*

Tidigare trådar:

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ansa#p5449

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... nsa#p25445

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... nsa#p35811

*

[Yngwe]

Håller med om att det kan vara av mindre betydelse Moneta. Castors anledning att det ska var något annat än Suehans är ju att det då blir lite lättare att säga att det inte motsvarar Svear, precis som när han skiljer Tacitus Suiones från svear så att de kan placeras på en sandrevel i Polen.

Ranheim är väl ett alternativ lika bra som andra, men jag undrar varför inte Rana framförs som alternativ. Eller, egentligen vet jag ju det eftersom det ligger i Hålogaland som man baserat på midnattssolen redan "bestämt" är Adogits hemvist. Men om vi nu kan förstå att de 40 dagarna inte är en faktisk siffra så kanske Rana kan vara aktuellt igen, och Adogit , som är ett eget folk, får sökas vidare efter.

[Castor]

Men i Florenslistan handlar det ju inte om förkortningar utan namn i latiniserad rotform. Tilläggen -land och -rike saknas ju på de flesta namn där de normalt återfinns (inte alla). Varför skulle man förkorta det i särklass kortaste namnet på Närke men inte de övriga som är betydligt längre? Det finns inte heller något streck som visar förkortning i skriften.

Närke ja, men Attundaland trunkerat borde väl bli ”At(t)und(a)” med den förväntade latiniserade formen ”At(t)undia”. ”Atanht” kan enklast tolkas som en kontraktion av *At(t)undalanht, dvs At(-)- - -a- -nht. Ett eventuellt streck ovanför namnet kan ha tappats i samband med att en äldre förlaga kopierats.

Ja handeln har passerat otaliga mellanhänder, men varför skulle just Trönderna då blir kända för pälshandel? Vi har ju all anledning att anta att pälshandel var viktigt för hela norra Skandinavien, så det går inte ihop alls. Det stämmer betydligt bättre om vi antar att det gäller för hela folket.

I mina ögon försöker du fortfarande skapa en historia som är helt annan än den vi kan läsa i Getican. Det är ju bra att pröva alternativ, men någonstans måste man ju ändå läsa vad som står skrivet och jämföra med de grundfakta vi faktiskt har.

I Trøndelag finns det nordligaste av de större klustren av centralplatsindikatorer - romersk import, äldre futharkinskrifter, brakteater och andra guldföremål etc. I området fanns omfattande järnproduktion, även för export, redan under förromersk järnålder. Vidare var förutsättningarna för livsmedelsproduktion och hästuppfödning ovanligt gynnsamma för ett område så långt norrut. Bygden vid Trondheimsfjordens inre var en central nod i ett handelsnätverk som omfattade Namdalsedet och leden längs kusten, inlandsvägen söderut till Viken via Gudbrandsdalen samt tvärförbindelsen österut till Medelpad och Bottenviken…

Detta är de grundfakta vi har. Sammantaget stämmer det överens med narrativet där hövdingadömen längs norra Skandinaviens kust hade direktkontakt med samiska jägare som levererade pälsverk vilka vidarebefordrades till andra hövdingadömen längre söderut i utbyte mot prestigeföremål från Sydvästnorden och kontinenten.

[Yngwe]

Castor

Men det är ju för det första tydlig att skrivaren inte uppfattat en gemensam -unda ändelse hos folk landen, och för det andra är det ju också tydligt att det finns plats kvar på raden så något behov till förkortning kan inte skönjas. Argumentet för förkortning är med andra ord skapat av dig själv genom att stapla antaganden på varandra.


Och när det gäller Tröndelag

Att Suehans skulle återfinnas på den nordligaste centralplatsen med importföremål är ju inget som framgår i Getica, det är ju ett argument du hittat på. Likaså med futharken och brakteater.

Och i Skandinavien finns åtskilliga platser som är gynnsammare för hästuppfödning , och vi vet att hästens roll i kulturen är väl etablerad i större delen av Skandinavien, så den särskilda kopplingen till Tröndelag är något du hittat på.

Och handelsnoden, ja det finns ju massor av handelsnoder med betydligt bättre läge ur ett kontinentalt perspektiv och en stor del av dom har tillgång till pälsar från norr. Och att det skulle vara samer specifikt som försåg suehans med dessa, ja det har ju du också hittat på.,det sägs inget om det i Jordanes skrift.

Alltså Castor, det är ju helt och hållet ditt eget narrativ du använder som argument. Geticans uppgifter om Suehans pekar inte alls mot Tröndelag, det som pekar dit är ju bara ditt eget finger!

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Ranheim är väl ett alternativ lika bra som andra, men jag undrar varför inte Rana framförs som alternativ."

Hade inte folket kring Ranheim i Trondheimsfjorden mera gemensamt med övriga Suehans-stammar än de mera nomadiska i Rana?

Castor skrev: - "I Trøndelag finns det nordligaste av de större klustren av centralplatsindikatorer - romersk import, äldre futharkinskrifter, brakteater och andra guldföremål etc. I området fanns omfattande järnproduktion, även för export, redan under förromersk järnålder. Vidare var förutsättningarna för livsmedelsproduktion och hästuppfödning ovanligt gynnsamma för ett område så långt norrut. Bygden vid Trondheimsfjordens inre var en central nod i ett handelsnätverk som omfattade Namdalsedet och leden längs kusten, inlandsvägen söderut till Viken via Gudbrandsdalen samt tvärförbindelsen österut till Medelpad och Bottenviken…"

Ja, om Jordanes lista började med Theutes/Theustes vid Öresund i söder … och slutar med Ranii någonstans i norr … vore det nästa konstigt om det INTE var en stam kring Trondheimsfjorden som avsågs.

*

[Yngwe]

Yngwe skrev: - "Ranheim är väl ett alternativ lika bra som andra, men jag undrar varför inte Rana framförs som alternativ."

Hade inte folket kring Ranheim i Trondheimsfjorden mera gemensamt med övriga Suehans-stammar än de mera nomadiska i Rana?

Men det fanns ju en fast jordbrukande befolkning även i Rana-området

[Castor]

Och när det gäller Tröndelag

Att Suehans skulle återfinnas på den nordligaste centralplatsen med importföremål är ju inget som framgår i Getica, det är ju ett argument du hittat på. Likaså med fuharken och brakteater.

Och i Skandinavien finns åtskilliga platser som är gynnsammare för hästuppfödning , och vi vet att hästens roll i kulturen är väl etablerad i större delen av Skandinavien, så den särskilda kopplingen till Tröndelag är något du hittat på.

Och handelsnoden, ja det finns ju massor av handelsnoder med betydligt bättre läge ur ett kontinentalt perspektiv och en stor del av dom har tillgång till pälsar från norr.

Ja, men detta handlar ju om ”norra delen” och där var det Tröndelag som utan tvekan hade den bästa hästbetes- och odlingsmarken samt bästa läget för en viktig handelsnod. Jordanes säger bara att de exporterade pälsverk men självklart måste de ha fått något tillbaka.

Som tidigare framhållits kan Jordanes’ beskrivning delas upp i tre separata stycken som berättar varsin historia som hade en viss aktualitet under Theoderik den stores regeringstid.

Första stycket handlar om vad som fanns längst norrut och om de berömda svarta pälsverkens ursprung:

In cuius parte arctoa [gens Adogit consistit . . . Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae . . . Alia vero gens ibi moratur Suehans . . .] Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur.

Det andra stycket tar upp herulerna, som enligt Prokopios hade slagit sig ned i närheten av Gautoi (Gautigoth), och ett myller av infödda folkstammar av vilka Suet(h)idi var störst:

Sequitur deinde diversarum turba nationum [Theutes . . . Liothida . . . Ahelmil . . . Vinoviloth;] Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

Och det tredje handlar om vad ex-kung Roduulf flydde från:

Sunt quamquam et horum positura [Grannii . . . Ranii] quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit, qui contempto proprio regno ad Theodorici Gothorum regis gremio convolavit et, ut desiderabat, invenit. Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

[Moneta Nova]

Castor skrev: - "Som tidigare framhållits kan Jordanes’ beskrivning delas upp i tre separata stycken som berättar varsin historia som hade en viss aktualitet under Theoderik den stores regeringstid."

Intressant hur olika gruppindelningar av Jordanes text ger helt olika syn på geografin. Själv är jag ju övertygad om att Adigit, Screrefennae och Suehans är en överblicksbeskrivning från norr till söder … som sedan följs av en uppräkning av stamförbundet Suehans talrika stammar, från Theutes i söder (Öresund) till Ranni (Trondheimsfjorden) i norr.

Det finns dock ett återstående problem, och det är att "finni och vinoviloth" (cuinouiloth?) inte alls passar in i denna stamförteckning. Efter mycken eftertanke tror jag tror att detta beror på (ytterligare en) felaktig styckesindelning. Jag tror att hela följande text hör ihop:

Finni mitissimi Scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum Vinoviloth. Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores (quamvis et Dani ex ipsorum stirpe progressi Herulos propriis sedibus expulerunt) qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

The Finns (Screre-fennae, Samerna) are very gentle, gentler than all the people of Scandanavia, and their equals are Vinoviloth (Cuinouiloth, Kvänerna). The Suetids (Sve-folket) are known in this nation as more eminent in body than the rest [although the Danes, having advanced from their stock, expelled the Heruli from their own settlements], who claim the name (Suehans, Sve-förbundet) of the foremost among all the nations of Scandanavia because of their great stature.

Och då får texten plötsligt en helt annan innebörd.

*

Yngwe skrev: -"Men det fanns ju en fast jordbrukande befolkning även i Rana-området."

Ja visst, men i valet mellan Ranheim och Rana, ser jag det senare alternativer mera som "en perifer handelsstation" (för valrossbetar? - Adogit?), medan Trondheimsfjorden ju faktiskt har viktiga handelsvägar ända bort till Högom och Östersjön (d.v.s. till "östra Suehans").

*

[Castor]

Angående Ranii.

Här finns flera olika tolkningsmöjligheter...

Tidigare i tråden nämndes fornnordiska hrann - "våg, bölja".

Ran- kan även komma från fornnordiska rani – "tryne".

Torp (Ordbok, s. 513) för upp no. rane m. som två ord: 1. 'spids, fremragende klippe’; 2. 'stang, stake’, och antar olika ursprung. Men det är ordstammen radn med vokalförkortning framför konsonantförbindelse [...]

Gudastolpen – ROD och RÅD : Petrus Envall : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Eller syfta på havsgudinnan Ran (som förresten har en dotter som heter Hrann, eller Hrönn).

Det kan också ha med gränsmarkeringar att göra, som rå, eller kanske rand.

Hur som helst finns det massor av ortnamn, i både Norge och Sverige, med förledet Ran- (och säkerligen ett stort antal som har försvunnit). Därför är det vanskligt att leta efter ett särskilt ortnamn som kan knytas till Jordanes’ Ranii.

[Yngwe]

Castor

Men att avsnittet om Suehans handlar om Scandzas norra del är ju något du hittat på, det är ingen information du funnit i det som Jordanes skrivit. Sådan information ger han bara om de i övrigt obeskrivna Adogit.

Problemet är hela tiden detsamma, du vägrar förhålla dig till vad Jordanes skriver och fyller istället på med sådant du tror han menade istället så det ska passa ditt narrativ.

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est,...

Men på ön Scandzas, om vilket här nu talas


Alltså, följande beskrivningar kommer från Scandzas.

In cuius parte arctoa gens Adogit consistit

I vars norra del folket Adogit bor

Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae...

,

Men där finns även andra folk där, Screrefennae...

Alltså där, i Scandza,( om vilket här nu talas) finns andra folk , med fortsättning i beskrivningen av Skridfinnarna. Skridfinnarna är alltså inte flera folk, utan ett av dessa flera.

.Alia vero gens ibi moratur Suehans..

,

Men ännu ett folk dväljs där, Suehans

Alltså, där finns ett folk till att beskriva när vi talar om Scandza. Inga fler av Scandzas invånargrupperingar betecknas efter detta som ett folk(gens) av Jordanes.

Jordanes skriver sen att Suethidi hör till Suehans med orden

Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores

Hac gente kan i en korrekt språkanalys endast syfta på gens Suehans,,det finns inget annat grammatiskt riktigt alternativ. Man kan tro han menade något annat och argumentera runt det, men det ändrar inte på vad som står skrivet. Försök har gjorts att få hac gente att syfta på Vinoviloth men man har då glömt att hac är singular, meningen lyder

nec non et pares eorum Vinoviloth

Och deras jämlikar Vinoviloth

Eftersom pares/jämlikar är ett plural så så är Vinoviloth det också, och kan inte vara det hac/detta syftar på, så inte ens ett antagande att Jordanes glömde säga att det fanns ytterligare ett folk går ihop språkligt.


Alltså, igen, läs vad som faktiskt står skrivet, det är det som är fakta i Jordanes Getica.