Mej jo det spelar roll, du tillskriver ju här ibi samma betydelse som ibidem och det är inte riktigt. Texten säger helt enkelt inte att Screrefennae finns på samma ställe som Adogit, vilka uttryckligen sägs finnas i norr. Att det skulle vara så är i sig helt ett helt okontroversiellt antagande, men det bygger då inte på vad som står i Getica. Och givetvis gäller detsamma för det ibi sunt på vilket Suehans följer. Inte heller dom kan sägas finnas i norra delen av Scandza om vi använder Getica som kunskapskälla.
Du har helt enkelt missförstått översättningen, och sen inte gått på djupet med hur ibi används, med resultat därefter...
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Här urklipp från Wiktionary
- Screenshot_2026-06-21-15-31-04-206_com.android.chrome-edit.jpg (242.61 KiB) Visad 598 gånger
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ibidem är tydligen en snävare lägesangivelse än ibi, men en sådan insnävning behövs inte då hela avsnittet, som handlar om Adogit, Screrefennae och Suehans, kan läsas som en delbeskrivning (med en början och ett slut) som rör den nordliga delen.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men vänta nu...
"Avsnittet om norra delen" har du ju själv avgränsat genom feltolkningen av ibi! Så du går ju i cirkel här! I själva verket är det enda avsnitt som Jordanes knyter till norra delen av Scandza avsnittet om Adogit.
När han efter det skriver aliae vero ibi sunt gentes, men där finns andra folk, så är inte den språkliga innebörden att dom likt Adogit finns i norr. I så fall hade han med säkerhet skrivit ibidem, just där!
Det ordet använder han senare i texten
"Avsnittet om norra delen" har du ju själv avgränsat genom feltolkningen av ibi! Så du går ju i cirkel här! I själva verket är det enda avsnitt som Jordanes knyter till norra delen av Scandza avsnittet om Adogit.
När han efter det skriver aliae vero ibi sunt gentes, men där finns andra folk, så är inte den språkliga innebörden att dom likt Adogit finns i norr. I så fall hade han med säkerhet skrivit ibidem, just där!
Det ordet använder han senare i texten
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men han skriver ju inte att Screrefennae och Suehans bodde någon annanstans än i den nyss nämnda nordliga delen. Det finns alltså ingenting i texten som talar för Suehans i någon sydlig del av Skandinaviska halvön. Det är något man måste lägga till för att det ska passa ihop med valfri förutfattad mening om vilka Suehans var.
Jordanes använder ibidem en enda gång i Getican och det är när han beskriver ett bergssystem som börjar vid Indiska oceanen och fortsätter mot nordväst och omfattar bl.a. Kaukasus. Tre floder som mynnar i Kaspiska havet sägs rinna upp just där (ibidem) bergssträckningen böjer sig och går genom de Skytiska länderna (Scythicas terras).
https://en.wikisource.org/wiki/Page%3AT ... on.djvu/34
Jordanes använder ibidem en enda gång i Getican och det är när han beskriver ett bergssystem som börjar vid Indiska oceanen och fortsätter mot nordväst och omfattar bl.a. Kaukasus. Tre floder som mynnar i Kaspiska havet sägs rinna upp just där (ibidem) bergssträckningen böjer sig och går genom de Skytiska länderna (Scythicas terras).
http://www.m.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#VIITunc in boream revertens Scythicas terras iugus antefatus magnis flexibus pervagatur atque ibidem opinatissima flumina in Caspium mare profundens Araxem, Cysum et Cambisen continuatoque iugo ad Ripheos usque in montes extenditur [...]
(Mierows översättning: Then turning back to the north, the range I have spoken of passes with great bends through the Scythian lands. There it sends forth very famous rivers into the Caspian Sea—the Araxes, the Cyrus and the Cambyses. It goes on in continuous range even to the Rhipaeian mountains.)
https://en.wikisource.org/wiki/Page%3AT ... on.djvu/34
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja det är riktigt att det är bara Adogit som beskrivs med information om var på Scandza de finns. Sådan information ges inte för de följande gentes, men inte heller för de följande nationes. Innebär det då att alla dessa finns i norr? Nej så klart inte, det är ju ett drag som särskiljer Adogit. Men rent strikt så ger inte Jordanes någon direkt information om var på Scandza man hittar Suehans eller några av de andra. Rent logiskt verkar det ju dock mycket märkligt om Jordanes först säger han ska beskriva Scandza för att sen endast beskriva de nordligaste delarna. Rimligen bör det finnas både folk och stammar i den södra delen också, och eftersom hela syftet med beskrivningen är att beskriva goternas ursprung, så är det väl rimligt att det är på deras halva, den södra, som fokuset ligger.
Du har placerat Suehans i norr för att du felaktigt tolkat uttrycket ibi sunt som att de likt Adogit finns i norr. Det har du sen resonerat om genom att hitta Svaet, en hyfsat ljudlik plats nära Frosta (en känd centralplats) Du har också lokaliserat en hel mängd med stammar, nästan uteslutande genom ljudlikhet. Ibland ganska vaga sådana!
Men samtidigt säger du att Suehans inte skall antas vara Svear för att ljudlikhet inte är att lita på.
Är inte det att använda olika måttstockar? Att underkänna precis den metod du själv till mycket stor del förlitar dig på,...
Du har placerat Suehans i norr för att du felaktigt tolkat uttrycket ibi sunt som att de likt Adogit finns i norr. Det har du sen resonerat om genom att hitta Svaet, en hyfsat ljudlik plats nära Frosta (en känd centralplats) Du har också lokaliserat en hel mängd med stammar, nästan uteslutande genom ljudlikhet. Ibland ganska vaga sådana!
Men samtidigt säger du att Suehans inte skall antas vara Svear för att ljudlikhet inte är att lita på.
Är inte det att använda olika måttstockar? Att underkänna precis den metod du själv till mycket stor del förlitar dig på,...
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Nej, inga dubbla måttstockar här inte! Ljudlikheten är alltid underordnad de geografiska sambanden inom och mellan de sex grupperna som angavs i trådstarten. I de fall där ljudlikhet har varit en utgångspunkt handlar det om namn kring vilka det finns en utbredd samstämmighet bland Jordanes-tolkarna (främst Weibull, Svennung och Areskoug).
Se tidigare inlägg!
Se tidigare inlägg!
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men de geografiska sambanden är ju helt och hållet tillkommen efter att först lokaliserat platser efter ljudlikhet. Dom tre herrarna spekulerar lika vilt, om än med lite olika metodik. Men i huvudsak består det av en massa "menar nog", "ska nog istället vara" och "kan nog antas vara"
Dom är dessutom inte alls överens om en massa saker, så att framföra det som samsyn är en grav förvanskning
Du går alltså i cirkel igen och låtsas att det framgår en geografisk ordning som man sen kan leta efter de rätta ljudlikheterna i. I själva verket är det ju precis tvärtom. Detta samtidigt som du säger att Suehans saknar geografiskt sammanhang och att ljudlikheten därför inte duger. Vilket ju bara är snömos. Självklart har folket Suehans, med många stammar, ett mycket väl matchande geografiskt samband med det Skandinavien Jordanes vill beskriva, och en fullt naturlig kontinuitet i svearna.
Dom är dessutom inte alls överens om en massa saker, så att framföra det som samsyn är en grav förvanskning
Du går alltså i cirkel igen och låtsas att det framgår en geografisk ordning som man sen kan leta efter de rätta ljudlikheterna i. I själva verket är det ju precis tvärtom. Detta samtidigt som du säger att Suehans saknar geografiskt sammanhang och att ljudlikheten därför inte duger. Vilket ju bara är snömos. Självklart har folket Suehans, med många stammar, ett mycket väl matchande geografiskt samband med det Skandinavien Jordanes vill beskriva, och en fullt naturlig kontinuitet i svearna.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Som tidigare framhållits (se ovan) var Weibull (1925), Svennung (1964) och Areskoug (1972) i stort sett överens om lokaliseringen av elva folkstammar som i Jordanes’ förteckning nämns i en logisk ordning som följer konturerna av sydvästra Sverige och södra Norge...
Öster om Oslofjorden, från söder till norr: Theutes, Bergio, Hallin, (Ahelmil), Finnaithae, Fervir och Gautigoth samt Ragnaricii och Raumariciae (som Jordanes nämner i omvänd ordning);
Väster om Oslofjorden, från öster till väster: Grannii, Augandziae och Aetelrugi.
Den norra delen (utanför kartan) är den enda del vars läge i förhållande till resterande delar anges explicit. Av detta kan man sluta sig till att Jordanes börjar beskriva folkstammarna i den ”södra delen” efter att han är klar med den norra. Denna ”södra del” sönderfaller i en östlig och en västlig del (enligt figuren ovan). Övergången mellan dessa markeras av frasen ”Sunt quamquam et horum positura”.
- Jordanes södra.png (36.37 KiB) Visad 82 gånger
Väster om Oslofjorden, från öster till väster: Grannii, Augandziae och Aetelrugi.
Den norra delen (utanför kartan) är den enda del vars läge i förhållande till resterande delar anges explicit. Av detta kan man sluta sig till att Jordanes börjar beskriva folkstammarna i den ”södra delen” efter att han är klar med den norra. Denna ”södra del” sönderfaller i en östlig och en västlig del (enligt figuren ovan). Övergången mellan dessa markeras av frasen ”Sunt quamquam et horum positura”.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Den "västliga delen" sträcker sig upp längs Vestlandskusten. Och dess folknamn - fem stycken om man slopar eunixi och taetel (jfr tidigare inlägg) - kan fås att passa ihop med de nio (1 + 2 + 3 + 2 +1) stora fyndklustren som kan urskiljas på Bjørn Myhres karta enligt följande:
Fritt efter: Professor Bjørn Myhre’s map of high-status grave-finds.
Ranii hamnar här vid Nordfjord nära gränsen mot Sunnmøre.
Då jag inte har läst Myhres egen redogörelse vet jag inte varför kartan inte går längre norrut än till Sogn og Fjordane.
Högstatusgravar har ju också påträffats i Sunnmøre, exempelvis på öarna Haramsøya och Godøy, vilka hör till ögruppen Nordøyane.
Se t.ex:
Haramsfunnet - ei gullrik grav frå eldre jarnalder - DigitaltMuseum
och
Godøyfunnet – Store norske leksikon.
Dessa öar ligger nära nordöstra änden av inomskärsleden Sunnmørsleia.
Kartan är ett utsnitt från: The Inside Passage (Leden) along the coast of Southern Norway.
För att komma vidare från inomskärsleden längs Vestlandskusten till Sunnmørsleia måste man passera halvön Stad.
På grund av sitt väderutsatta läge är havet utanför Stad ett av norska kustens mest ökända och farliga ställen. För att undvika detta fanns landövergångarna Dragseidet, Sandvikseidet och Mannseidet.
Stad markerar gränsen mellan det egentliga Vestlandet (Rogaland - Hordaland - Sogn og Fjordane) och Midt-Norge (Møre og Romsdal - Trøndelag). Det förra har havet (Nordsjön) i väster och det senare har havet (Nordatlanten eller Norska havet) i nordväst. Här gick även gränsen mellan Gulatingets lagdöme och Frostatingets dito. Ranii kan mycket väl ha uppehållit sig söder om denna gräns. Jordanes talade ju, som jag tolkar det, om en räcka folkstammar som tidigare ska ha lytt under kung Roduulf. Dennes inflytande kanske sträckte sig just hit men inte längre norrut.
Exakt vad själva namnet Ranii betyder går inte att fastställa, men några tolkningsmöjligheter togs upp i ett tidigare inlägg.
- Jordanes västra.png (90.13 KiB) Visad 77 gånger
Ranii hamnar här vid Nordfjord nära gränsen mot Sunnmøre.
Då jag inte har läst Myhres egen redogörelse vet jag inte varför kartan inte går längre norrut än till Sogn og Fjordane.
Högstatusgravar har ju också påträffats i Sunnmøre, exempelvis på öarna Haramsøya och Godøy, vilka hör till ögruppen Nordøyane.
Se t.ex:
Haramsfunnet - ei gullrik grav frå eldre jarnalder - DigitaltMuseum
och
Godøyfunnet – Store norske leksikon.
Dessa öar ligger nära nordöstra änden av inomskärsleden Sunnmørsleia.
- Nordfjord - Sunnmøre.png (69.15 KiB) Visad 77 gånger
För att komma vidare från inomskärsleden längs Vestlandskusten till Sunnmørsleia måste man passera halvön Stad.
På grund av sitt väderutsatta läge är havet utanför Stad ett av norska kustens mest ökända och farliga ställen. För att undvika detta fanns landövergångarna Dragseidet, Sandvikseidet och Mannseidet.
Stad markerar gränsen mellan det egentliga Vestlandet (Rogaland - Hordaland - Sogn og Fjordane) och Midt-Norge (Møre og Romsdal - Trøndelag). Det förra har havet (Nordsjön) i väster och det senare har havet (Nordatlanten eller Norska havet) i nordväst. Här gick även gränsen mellan Gulatingets lagdöme och Frostatingets dito. Ranii kan mycket väl ha uppehållit sig söder om denna gräns. Jordanes talade ju, som jag tolkar det, om en räcka folkstammar som tidigare ska ha lytt under kung Roduulf. Dennes inflytande kanske sträckte sig just hit men inte längre norrut.
Exakt vad själva namnet Ranii betyder går inte att fastställa, men några tolkningsmöjligheter togs upp i ett tidigare inlägg.