Vikingarnas Novgorod

[Ättelägg]

Att underskatta möjligheterna till utkomst av skog, skogsbete, bör man inte. Nu kräver det relativt stora ytor för försörjning och olika kulturer/folk har använt sig av skogen som resurs globalt, även i Skandinavien. Dock tenderar befolkningsmängd öka med ökad tillgång till jordbruksmark av den mer traditionella arten. Ingen slump att de stora slätterna i ex Sverige haft större folkmängd än ex norrland. Nu är det inte ett öde land som jag beskriver i trakterna av Novgorod utan ett glesbefolkat. Likaså att slaverna än inte hunnit upp till dessa trakter runt 800 talet. Vi hade inga större centra (relativt) i skogsbygderna i Skandinavien före relativt modern tid. Dessa verkar skapas när folkmängden och försörjningen tillåter det. Novogorod (som fö betyder den nya staden, bemärk) kan mycket väl ha varit en mötesplats för skogfolket innan vikingarnas ankomst men knappast en större ort vilket som nämnt kräver en del resurser.

Men överhuvudtaget är den historiska/arkeologiska forskningen intressant då den pekar på ett tidigt Rus-Khaganat som verkar vara tämligen kortvarigt för att återkomma senare i formen av Rus. Vi har ett glapp med nordbor här vilket träffande nog beskrivs av Nestorkrönikan. Detta är intressant då vi har historisk, tveksam, senare, källa som styrks som det synes av arkeologi och andra källor. Detta kan även ge ett visst stöd till Svitjod hin mikla som jag misstänker kommer att väcka ont blod men bör ändock nämnas. Det nordliga Rus verkar ha haft en tidig, runt 800 talet och en senare under 900 talet och framåt. Kopplingen rus och svenskar finns i franska/tyska källor och styrks av sagorna. Vilket innebär att nordborna hade ett avgörande inflytande på framväxten av Ryssland (rusland). Men detta i den sedvanliga pragmatiska, multikulturella form som verkar ha varit ett kännemärke för Vikingarna - en kulturell sammansmältning med den lokala befolkningen, här östslaverna.

[Yngwe]

Visst är det skillnad, och det bör vi nog också kunna identifiera med de betydligt större avstånden mellan städerna i området. Novgorod i sig har nog lika gott omland som vilken nordeuropeisk tidig stad som helst, inte minst om man tittar på de Skandinaviska. Men istället för nån enstaka mil (eller mindre) till nästa stad är det här kanske 5 eller 10 mil.

Sen får man väga in att såväl slaver som balter, och även ester, verkar vara mer benägna att bosätta sig i samlad bebyggelse, slaverna med sina gorods, balterna och esterna verkar ha en mängd "hill-forts"som också är bosättningar. Vi ser inte samma sak i Skandinavien överlag. Öland är dock ett tydligt undantag.

Det stärker antagandet att Novgorod uppkommer på lokal grund.

[Ättelägg]

Nja, du får inte blanda ihop Novgorod med dess föregångare. Novgorod betyder den nya staden, i relation till en äldre. Forskningen tror att det är Rjurikovo Gorodisjtje som är föregångaren (Ruriks gamla stad). Båda orterna är antagligen de mest utgrävda och utforskade, ingenstans står det om bebyggelse innan skandinavierna utan de äldsta lagren är späckade med skandinaviska fynd och av vardaglig karaktär. Mao är spekulationerna om en stad före staden rena spekulationerna som inte stöds utav varken arkeologi eller källor, tyvärr Yngwe, här kan jag inte köpa bilden av en stad anlagd av ursprungsbefolkningen där som, märk väl, inte var slaver. Ester och slaver är inte dessa ursprungsbefolkningar. Du visar fram en skrift som nämner jordbruk i dessa trakter som upphörde i tidig järnålder som är oförklarligt men ändock ett faktum. Så trots Duczkos slaviska ursprung kanske hans redovisning av läget runt Novgorod under slutet av 700 talet kan stämma? Det var marker mer eller mindre dominerande av jägarbefolkning och mycket glest befolkat. Slaverna hade inte hunnit dit i sin expansion så våra goda förfäder fick en gyllene chans att etablera handelsstationer (gårdarna) i området för att ta kontroll över handeln med Persien över kaspiska havet. Något som bryts när ursprungsbefolkningen går ihop och kastar ut främlingarna men som återkommer på allmän begäran enligt Nestor krönikan vilket kan synas något märkligt. Kanske snarare utslag av en trend som verkar synas över hela nordeuropa där vikingarna i Irlans som ex hade en tidig närvaro för att upphöra en tid men återkommer med än större kraft. Detta skulle kunna vara mer intressant som fenomen men i egen tråd antar jag. Åter till Novgorod, möjligen är det de framträngande slaverna söderifrån som åter öppnar upp en möjlighet till etablering i området? Tidiga kontakter med dessa, ingiften, samarbete??

[Yngwe]

Jag tar skandinavernas inblandning separat.

Som jag skrev tror jag de hade ett avgörande övertag, nämligen en mer avancerad båtbyggar-teknik. Den borde ha gett en avgörande fördel i såväl handel som militära kampanjer vilket också gjort det lättare att knyta ihop olika regioner med varandra. Det passar väl ihop med skapandet av rus-land och faller väl på plats i myterna som återges, bl.a. i Nestors-krönikan. Från att ha varit ganska isolerade samhällen, säkert välmående men också säkert ensamma i farans stund, kan man nu skapa allianser och till slut bli så starka att man vågar sig ur skogen för att ta sig an söderns rikedomar.

I sammanhanget kan man ana en spännande utveckling. I artikeln jag länkade till framgår att man under järnåldern överger den omfattande skogsröjningen och låter skogen växa igen. Man antyder att det kan ha varit för att skydda sig för stäppens aggressiva nomader. Man gömmer sig alltså i skogen. När man sen slagit sig ihop törs man gå på offensiven, och man vet att ingen vågar följa efter dom på återtåget, eller hämnas med att anfalla hembygden ett år senare. Strategin verkar ha funkat utmärkt, för när Gingis härjar halva världen, lyckas han inte ta sig till det rika Novgorod, det finns inga vägar genom skogen....

[Yngwe]

Nja, du får inte blanda ihop Novgorod med dess föregångare. Novgorod betyder den nya staden, i relation till en äldre. Forskningen tror att det är Rjurikovo Gorodisjtje som är föregångaren (Ruriks gamla stad). Båda orterna är antagligen de mest utgrävda och utforskade, ingenstans står det om bebyggelse innan skandinavierna utan de äldsta lagren är späckade med skandinaviska fynd och av vardaglig karaktär. Mao är spekulationerna om en stad före staden rena spekulationerna som inte stöds utav varken arkeologi eller källor, tyvärr Yngwe, här kan jag inte köpa bilden av en stad anlagd av ursprungsbefolkningen där som, märk väl, inte var slaver. Ester och slaver är inte dessa ursprungsbefolkningar. Du visar fram en skrift som nämner jordbruk i dessa trakter som upphörde i tidig järnålder som är oförklarligt men ändock ett faktum. Så trots Duczkos slaviska ursprung kanske hans redovisning av läget runt Novgorod under slutet av 700 talet kan stämma? Det var marker mer eller mindre dominerande av jägarbefolkning och mycket glest befolkat. Slaverna hade inte hunnit dit i sin expansion så våra goda förfäder fick en gyllene chans att etablera handelsstationer (gårdarna) i området för att ta kontroll över handeln med Persien över kaspiska havet. Något som bryts när ursprungsbefolkningen går ihop och kastar ut främlingarna men som återkommer på allmän begäran enligt Nestor krönikan vilket kan synas något märkligt. Kanske snarare utslag av en trend som verkar synas över hela nordeuropa där vikingarna i Irlans som ex hade en tidig närvaro för att upphöra en tid men återkommer med än större kraft. Detta skulle kunna vara mer intressant som fenomen men i egen tråd antar jag. Åter till Novgorod, möjligen är det de framträngande slaverna söderifrån som åter öppnar upp en möjlighet till etablering i området? Tidiga kontakter med dessa, ingiften, samarbete??

Novgorod är namnet vi använder som gemensam nämnare, det finns ju en uppsjö namn för platsen under olika perioder, istället för att trassla in oss i det så kan vi använda just Novgorod. Rurikove gorodische är ett namn från 1800-talet. Gorodische är väl det troliga ursprungliga namnet. Novgorod blir det när den flyttas ett stycke till ny plats.

Enligt Wikipedia är platsen arkeologiskt belagd till 700-talet, och Ilmenslaverna i området redan på 600-talet, möjligen 500-talet, bl.a. genom fynd av gravhögar. Det säger man också här.

Med slavisk terminologi, (gård i detta bruk förekommer såvitt jag vet inte på några platser i skandinavien) och ett slaviskt bosätningsmönster tillsammans med faktumet att skandinavisk närvaro i området inte är belagd tidigare än slavisk, talar det starkt för ett lokalt ursprung.

Som sagt så kontrollerar Novgorods läge inte på något vis vare sig handel med Kaspiska havet eller Svarta havet, Det är ett påstående sprunget ur ett antagande att det rör sig just om en hållplats eller kontrollpunkt, vilket inte har något som helst stöd i geografin. Man kan knappast kontrollera denna handel ifrån Novgorod.

[Ättelägg]

ytterligare en länk https://en.wikipedia.org/wiki/Novgorod_Slavs

möjligen är det här att söka den första Rus-Khaganatets upphörande, att nya krigiska slaviska (Ilmen) tog sig in. Åter, Novogorod ettableras under 800-900 talet, inte av de inhemska utan av nykomlingar, skulle tro skandinavierna och just Novgorod, mer oklart, tidsmässigt har vi slaver och skandinavier simultant, så varför inte gemensamma krafter.

Angående gård så är det ett urgammalt ord, även för germanska. Vi har medeltida gårdsnamn och vi kan ju nämna begreppet stavgård som är mkt gammalt. Utöver detta är gård oftast ett tillägg, särskrivning, som Yngwes gård, vilket mkt väl kan bekomma till Yngwes osv. Möjligen liknar det det ngt senare hus, som användes under medeltiden för att beskriva ett fast hus. Det har fallit bort i många fall så att xx-fastahus idag mer benämns som xx-slott osv. Vad vi har är benämning med likartad betydelse på både germansk som slavisk grund, utgående från samma indoeuropeiska ord.

[Yngwe]

Ur din wikipedialänk om Novgorod-slaver eller Ilmen-slaver

They left a few archaeological monuments of the 6th–8th centuries, such as agricultural settlements and tall cone-like kurgans with cremated bodies in the Ladoga region. The most ancient settlement is dated back to the 7th or 8th century.

Då faller ju Duczkos hypotes.

[anganatyr]

Hittade det här.
http://benedante.blogspot.se/2011/12/no ... ussia.html

[Bäckahästen]

Hittade det här.
http://benedante.blogspot.se/2011/12/no ... ussia.html

Häftigt att de byggde tre våningar högt så tidigt i Novgorod.