Sagans riksbildning

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 3 februari 2016, 08:31

Detta är inte en diskussion utan en tävling I vem som tjatar om sin teori mest.
Det är ett missförstånd. Så väl jag som Yngwe har egentligen ingen teori som vi levererar.
Vi slänger in hypoteser som utmanar den gängse bilden. Det är ju det som är vår poäng. Vi försöker visa att det finns uppenbara svagheter i den traditionella tolkningen som lätt kan bytas ut mot andra tolkningar som rent av visar sig passa bättre. Det betyder inte att man anammat den. Det betyder att man vill ha input som pekar ut svagheterna i den så att det som återstår möjligen skulle kunna närma sig en teori. Istället har vi fått irrelevanta svar som inte på något vis rör den föreslagna prediktionen. Hela mytologin kring vår förhistoria är så pass komplex och rymmer så många infallsvinklar att man måste ta en sak i sänder och helst ur så många olika forskningsperspektiv som möjligt. Vi har ju sett att problematiken handlar om mer än språkvetenskap, arkeologi och historia. Det blir för mycket för en eller två personer att behärska. Det är här styrkan ligger i sådana här publika forum. Även om vi kör fast kan andra med bättre verktyg få nya idéer.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 3 februari 2016, 09:12

Mycket förenklat. Normalt skulle man ha en forskningsöversikt med källexempel och problematisering kring metod och analys. Det är väl inte helt praktiskt i detta forum.
Om vi tar exemplet med Jordanes så har vi från forskarhåll sett ex dessa två olika prediktioner:

-Gens och nationes är synonyma
-Gens och nationes är skilda nivåer av samma sak

I vetenskaplig ordning prövar man sedan dessa två förhållningssätt mot texten.

1.Kan vi visa att texten kan få en läsbarhet om vi slumpar gens och nationes?
(snabbspolning)

-ja, det kan vi men texten säger oss då inget om innbördes nivåer. Ex vi vet då inte om Helveterna är en delmängd av Gallerna.

2. Kan vi tyda gens som stamgrupperingar och nationes som enstaka stammar och då få en textläsnings som inte motsägs av vad andra källor säger?
(snabbspolning)

-ja, vi vet att Caesar säger att ex Markomannerna är en germansk nationes. Vi vet också att han kallar gemanerna för gens. Vi ser att metoden fungerar analogt genom hela Jordanes verk.

Det finns alltså stöd för båda läsningarna men den andra ger en fördjupad förståelse. Den visar också att det vore direkt fel för att tolka alla nationes som fristående gens.

Vad vet vi nu?

Jo vi vet bara att vi inte vet så mycket som vi trodde innan.
Vi vet att vi inte kan utgå från att nationes i Skandinavien är fristående från begreppet gens suehans.
Därmed diskvalificeras Jordanes som källa för att avgränsa suehans till en specifik geografisk plats som är utanför det geografiska rum som de uppräknade nationes besitter.

Nu kan vi fortsätta och ifrågasätta vad Jordanes egentligen visste om Skandinavien och varför han särskilt bröt mönstret och använde uttrycket gentes om Gautigothi. Om Gautigothi var ett gens borde han väl ha skrivit just gens? Hur använder de antika författarna och ffa Jordanes uttrycket gentes i övrigt?
Jag kunde inte hitta något exempel där det användes för stamgruppering utan snarare (i likhet med Yngwes förslag) verkar det vara ett uttryck som mer korresponderar med typ, släkte, särart. (En nationes som sticker ut från mängden. Ffa får man inte glömma att det är just Gautigothi som Jordanes förmodligen vill knyta an till eftersom hans verk handlar om det egna folkslaget goternas koppling till Skandinvaien)

Varsågoda att dissekera denna uppställning.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4975
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 februari 2016, 10:38

Jag har egentligen sagt vad jag ska, så jag ska föra diskussionen här utan får vara beredd på att svara på kritik.

Men jag måste komme med ett påpekande. Jordanes anvnder inte uttrycket gentes för Gautihigoth. Han skriver enligt thelatinlibrary.com
acre hominum genus et at bella prumtissimum
Det vi initialt anmärkte på var termen genus. Det kunde snabbt förklaras med bristande latin-kunskaper. Genus ska här inte läsas separat utan tillsammans med hominum. "Hominum genus" betyder människosläkte.
Med algebra-metoden så ska alltså Hominum Genus inte motevara X (= gens) utan skulle då ha en egen faktor, som förslagsvis Z. Alltså Gens = X , Natio = Y, Hominum genus = Z


Sen ser jag nu att det finns ytterligare en skillnad mellan Mierows översättning och den latinska texten.
Mierow skriver Gauthigoth men i den latinska upplagan jag refererat till står det faktiskt Ganthigoth. Men det kanske är en helt annan historia! :-)

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 3 februari 2016, 10:55

:) Bra, det var ett fint exempel på saklig kritik Yngwe.
Jag medger att jag använde fragment ur minnet
när jag skrev gentes. Genus ska det vara. Sorry!
Det var ju några månader sedan vi höll på och letade
Genus, gens och nationes i källorna.

Får lära mig att ha källorna jämte när jag skriver.

Relevansen kvarstår ändå ;) .
Sedan kan man naturligtvis hitta exempel där exempelvis
Hominum Genus översatts mänsklig ras eller liknande men
det räcker inte långt i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4975
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 februari 2016, 13:08

Jag är inte med på hur du menar Kungsune! Hominum genus eller genus hominum är ju ett väl belagda begrepp, med känd betydelse. Det är alltså det enda begreppet av X Y och Z som kan sägas vara riktigt väl definierat i sammanhanget. Om du isolerar genus från begreppet så blir ju hominum stående ensamt och helt obegripligt.

Eller?

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 3 februari 2016, 13:35

Nej, jag konstaterade bara att jag hade bytt ut genus mot gentes vilket beror på minnesfel.

Jag läser "Hominum genus" här som människor rätt och slätt

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4975
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 februari 2016, 14:33

Ok, då är vi överens!

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Ättelägg » 3 februari 2016, 19:14

Förstår jag källäget rätt har vi inga säkra källor före ung 12:e århundradet och framåt, från dessa har vi olika delar som benämns på olika sätt som Svear i Svealand och Göter i olika Götaland. Så det vet vi vilket även mynnade i begreppet Svea och göta konung. Dessa uppgifter speglas även i Snorres beskrivning av Sverige anno 1220. Före dess blir det knepigare i exakthet men å andra sidan återfinns bägge folknamnen i sagor, källor osv. För mig torde snarast utvecklingen delar som bekommer en helhet vara den logiska, dvs Svear och Göter blir Svearike liksom Angler, Saxare, Juter bekommer England (har sett citatet från Dicken). Den andra vägen Helhet (Svear) som senare bekommer delar (Svear och Göter) där dessutom en får äran av bära det gemensamma värdenamnet för att senare bekomma en helhet igen (Svenskar) som tämligen märklig och konstlad. En utveckling som dessutom inte stöds av något.

Ang Geats har vi benämningen konung av geats resp konung av Goth angående Hygelac i oberoende, utländska källor från närtid vilket ger att benämningen Geat och Got är synonymer och utifrån såväl Norska som utländska inkl. Beowulf har vi Danerna i närhet och Got mer knutet till VG än andra områden. Så etymologi, historia och källor tillsammans får de flesta att knyta Geats till VG än något annat område. Detta bekommer endast ett problem för troende idealister som med desperation försöker tolka allt utifrån sin favorit hypotes.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4975
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 februari 2016, 19:46

Ättelägg skrev:Förstår jag källäget rätt har vi inga säkra källor före ung 12:e århundradet och framåt, från dessa har vi olika delar som benämns på olika sätt som Svear i Svealand och Göter i olika Götaland. .
Kan du ange källa och citat så att vi kan förhålla oss till det?

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Ättelägg » 3 februari 2016, 20:27

en enkel men smidig länk:
citat av ett citat:

Ändå står det i påvens fundationsbrev för det svenska ärkestiftet från den 5 september 1164 att den svenske kungen kallas ”rex Sweorum et Gothorum”
(Hagerman 1996 :348).

sedan kan vi fylla på med alster från Sverige och omgivningen ex Danmark (för att föregå citat krav så har jag källan på annat ställe så här får ni ta det som det står ang. Danmark)

Sen har vi förstås Saxo och Adam, nu tenderar Adam vara lite skakig där tveksamheter används som bevis för en annan tolkning en kanske den sedvanliga men med tanke på hur källkritiska företrädarna för tanken om Svear som samlingsbegrepp före, låt säga 1000-talet, för alla inom (tja här har jag inte fått frågan besvarat om vilka som täcktes av begreppet Svear) medeltidens Sverige, torde göra att Adam med sina tveksamheter faller, eller?

Skriv svar