Vad är en hall?

[Leif]

Men vad uppvisar hallarna egentligen av detta? Är det inte en tolkning som rar sitt ursprung i medeltida kungahov och sagor?

Det pratas hall i tex Beowulf, Hrothgars mjödhall Heorot. En tydlig festhall.

Arkeologsikt?
Tja, frånvaro av utrymmen för boende. En rumslig struktur som exponerar ett högsäte. Samt tex fynd av glas. Länge sedan jag läste på om hallar men jag vill minnas att vi har några skandinaviska exempel som är rätt övertygande men påfallande koncentrationer av just glasskärvor i anslutning till en stor byggnad som avviker fårn den gängse byggnormen.

Vi får se om jag kommer på vilka platser jag är ute och far efter, kanske kan det vara Slöinge men jag är långt ifrån säker.

[Troels]

Man kan problematisere alting, men nogle gange er det mere relevant end andre - især hvis man har været fasen igennem.

Udgravningslederen, Tom Christensen, har på de 563 sider i "Lejre bag myten" konkluderet, at Lejres samfund "uden tvivl kan betegnes som et stratificeret samfund med høvdingen eller kongen som øverste leder." Lejre blev i 1018 bekræftet af Thitmar som værende danernes "caput regni" og offersted, da Sven Tveskæg lige havde flyttet kongens hovedsæde de 9 kilometer til Roskilde og opført en kirke.

Det er en mere jordnær konklusion, end Frans Herschends analyse af livet i bl.a. den først fundne Lejrehal i et sociologisk forskningsprojekt i 1998 - hvor han i øvrigt sammenlignede Lejrehallens opbygning med Theodorics Aula Sacra i Mljet. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig konklusionen i "Lejre bag myten", da vi har tilstrækkeligt med beskrivelser af den samtidige europæiske styreform som Vendelkulturen så tydeligt er en efterligning af. Det er ikke blot en tilbageprojicering af nordisk middelalderlitteratur.

Måske ligger Uppsala et lille niveau højere i størrelse og investering end Lejre, men at Uppsalas anlæg skulle skyldes et kollektiv sidst i folkevandringstiden eller et ligeværdigt forbund af flere mænd eller stammer for en periode af flere hundrede år, er en drøm, som vi vist kan glemme alt om - hvorfor så de enkeltstående få storhøje og bådgravene med deres militær? Også Frans Herschend beskrev en konge i Lejrehallen - Beowulfs kong Hrotgar - men Beowulf var nedskrevet af kristne med fuldstændig udeladelse af den hedenske religion. Derfor manglede Beowulf hallens ene dimension, som nu er fundet i Lejre. De hedenske nordeuropæiske kongeslægter påstod ifølge de kongelister, der blev nedskrevet, da de blev kristne, at de var af guddommelig afstamning, så om de ledende personer, som blev begravet i Upplands pompøse grave og brugte hallerne kaldte sig guder, goder, konger, kejsere, cæsarer, drotter, jarler eller høvdinge er underordnet for mig. Kongemagt og religion hørte sammen - og kristningen førte derfor til flere borgerkrige, så man fra sidst i 1100-tallet forsøgte sig med at vælge kongen som barn og lade ham salve af kirken. Det vil ikke mere være et diskussionsemne for mig, men du kan sikkert finde andre, der ønsker at teoretisere yderligere.

[Yngwe]

Leif

Visst talar beowulf om en mjödhall, men det är trots allt en rätt problematisk källa inte minst för att det är en anglosaxisk saga som mycket väl kan ha influenser från Europas kungahov. Och alldeles oavsett, varför skulle det innebära att vi ska tolka alla hallar i en kunglig kontext? Beowulf har ett skepp också, men det gör inte skeppet till ett självklart kungligt attribut....

Och frånvaron av boendeutrymmen passar lika bra för mina förslagna alternativa funktioner. Det finns säkerligen fler alternativ, hur skulle en gilleshall se ut? Ett tydligt exponerat högsäte kan jag inte påminna mig från en enda hall, vilken eller vilka rör det sig om?

[Yngwe]

Man kan problematisere alting, men nogle gange er det mere relevant end andre - især hvis man har været fasen igennem.

Udgravningslederen, Tom Christensen, har på de 563 sider i "Lejre bag myten" konkluderet, at Lejres samfund "uden tvivl kan betegnes som et stratificeret samfund med høvdingen eller kongen som øverste leder." Lejre blev i 1018 bekræftet af Thitmar som værende danernes "caput regni" og offersted, da Sven Tveskæg lige havde flyttet kongens hovedsæde de 9 kilometer til Roskilde og opført en kirke.

Det er en mere jordnær konklusion, end Frans Herschends analyse af livet i bl.a. den først fundne Lejrehal i et sociologisk forskningsprojekt i 1998 - hvor han i øvrigt sammenlignede Lejrehallens opbygning med Theodorics Aula Sacra i Mljet. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig konklusionen i "Lejre bag myten", da vi har tilstrækkeligt med beskrivelser af den samtidige europæiske styreform som Vendelkulturen så tydeligt er en efterligning af. Det er ikke blot en tilbageprojicering af nordisk middelalderlitteratur.

Måske ligger Uppsala et lille niveau højere i størrelse og investering end Lejre, men at Uppsalas anlæg skulle skyldes et kollektiv sidst i folkevandringstiden eller et ligeværdigt forbund af flere mænd eller stammer for en periode af flere hundrede år, er en drøm, som vi vist kan glemme alt om - hvorfor så de enkeltstående få storhøje og bådgravene med deres militær? Også Frans Herschend beskrev en konge i Lejrehallen - Beowulfs kong Hrotgar - men Beowulf var nedskrevet af kristne med fuldstændig udeladelse af den hedenske religion. Derfor manglede Beowulf hallens ene dimension, som nu er fundet i Lejre. De hedenske nordeuropæiske kongeslægter påstod ifølge de kongelister, der blev nedskrevet, da de blev kristne, at de var af guddommelig afstamning, så om de ledende personer, som blev begravet i Upplands pompøse grave og brugte hallerne kaldte sig guder, goder, konger, kejsere, cæsarer, drotter, jarler eller høvdinge er underordnet for mig. Kongemagt og religion hørte sammen - og kristningen førte derfor til flere borgerkrige, så man fra sidst i 1100-tallet forsøgte sig med at vælge kongen som barn og lade ham salve af kirken. Det vil ikke mere være et diskussionsemne for mig, men du kan sikkert finde andre, der ønsker at teoretisere yderligere.

Det här bottnar helt enkelt inte.

Jag har läst rapporterna om vad man funnit i Lejre och det finns inget utpräglat kungligt alls i Lejre, Detsamam gäller för Uppsala. Tydliga tecken på social stratifiering finns det, men det är inte alls samma sak.

Och det är inte på något vis så att Europa vid tiden har så pass enformig styrelseform med kungar att man kan anta att det var så det såg ut överallt. Tvärtom verkar det finnas en helt annan tradition i de "icke-romerska" områdena. Och ens om det fanns det, varför skulle varje hall vara kunglig?

Och hur kungamakt och religion hörde ihop eller förhöll sig till varandra finnsdet riktigt få uppgifter om,


Alltså, frågan var varför man "alltid" försöker tillskriva vissa arkeologiska fenomen med en högsta styrande makt, kalla den kung eller vad man vill, och i samma andetag försöka bortförklara relativt väl belagda styrelseskick i vår omgivning som tillfälliga experiment, för att slutligen avsluta bevisningen med en referens antingen till Beowulf eller Snorre? Utan att ens kommentera varför vare sig Thietmar eller Adam ens nämner en kung...

Det hela är egentligen väldigt komiskt, för om man låter folk uttala sig om tidigmedeltida kungasäten i Sverige så har man en helt motsatt inställning. Då är kungamakten en ambulerande institution utan egentligt huvudsäte....

Nåja, det var hallar vi höll på med. Om vi stryker kungar, vad är det om äger att inte andra verksamheter kan ha hallbyggnader???

[Carl Thomas]

Kungen stod under Tinget och Lagmannen - vald och dömd av Tinget samt finansierad genom att då en tredjedel av alla böter.

Kanske är hallar tingslokaler - samt samfällighetslokaler?

Kanske var hallar, eller en del av hallarna, större Hov, dvs religiösa byggnader.

Jag utesluter inte att stora hallar kan ha varit platser där Kungen höll hov - och kanske skall vi inte heller utesluta att "hålla hov" kanske skall ses som att Kungar höll hov i religiösa stora hallar som normalt fungerade som just Hov, alltså i en religiös byggnad...

Thomas

[Troels]

Blot en præcisering: Ingen påstår, at alle haller var kongelige, eller at kongen boede fast ved hallen. Jeg nævnte sagkundskabens forklaring på Lejres 600 m2 store ubeboede hal og sammenlignede med Uppsala.

Jeg er enig med Thomas - bortset fra, at vi ikke kender noget til tingets myndighed og lagmandsfunktionen i Vendel- og vikingetid.

[Yngwe]

Blot en præcisering: Ingen påstår, at alle haller var kongelige, eller at kongen boede fast ved hallen. Jeg nævnte sagkundskabens forklaring på Lejres 600 m2 store ubeboede hal og sammenlignede med Uppsala.

Jeg er enig med Thomas - bortset fra, at vi ikke kender noget til tingets myndighed og lagmandsfunktionen i Vendel- og vikingetid.

Vi har i stort sett ingen kunskap alls vare sig om kungar, kult eller ting, eller andra funktioner, när det gäller vendeltid. Därför är det väl extra viktigt att titt neutralt på hallar....

[Troels]

Vi har i stort sett ingen kunskap alls vare sig om kungar, kult eller ting, eller andra funktioner, när det gäller vendeltid. Därför är det väl extra viktigt att titt neutralt på hallar....

Det er næppe hensigtsmæssigt, når moderator slår listens arkæologiinteresserede oven hovedet med de Weibullianske argumenter, der malede historikerne ind i et hjørne, så de bortset fra Dick Harrison stadig ikke tør beskæftige sig med svensk historie før 12-1300-tallet – og lidt parodisk at læse, når Yngwes formål åbenbart er selv at filosofere helt frit uden hensyntagen til besværlig viden. Fremskridt opnås imidlertid ved at filosofere over nyeste viden imod den gamle. Men ved vi virkelig så lidt, som Yngwe påstår?

Nationalmuseet i Danmark skriver som indledning på sin hjemmeside for det femårige forskningsprojekt ”Førkristne kultpladser”: ”Den nordiske mytologis fascinerende univers var indtil for få årtier siden stort set kun kendt fra den tidlige middelalders skriftlige kilder … Nye arkæologiske udgravninger og tolkninger betyder imidlertid, at vi i dag kan erkende levn fra menneskenes førkristne ritualer og dermed begynde at forstå, hvorledes den førkristne kult var organiseret i det 1. årtusinde e.Kr." Siden denne tekst er endda Lejre- og Jelling-projekternes resultater kommet til.

Er dansk erkendelse virkelig fortsat så langt foran svensk?

[Valdemar]

Troels

Så här utrycker sig dagens forskare och arkeologer som jobbar konkret med platsen (Uppsala):

Gamla Uppsala – större än sina myter
I Gamla Uppsala har myterna växt sig lika stora som Kungshögarna.
Här ska sveakungar ha härskat som menade att de var släkt med fruktbarhetsguden Frej.
Invid högarna, där Aun, Adils och Egil sägs vara begravda, lär man ha samlats vart nionde år till stora blotfester. Både djur och människor ska ha offrats till gudarnas ära.
Och Adam av Bremen menade på 1070-talet att platsen pryddes av ett gyllene tempel.
Men är det verkligen sant? Varje arkeologisk undersökning som äger rum i Gamla Uppsala för oss närmre verkligheten.
Den nyanserade bild som växer fram gör inte platsen mindre spännande. Tvärt om! Verkligheten överträffar myten.
Från tidig vendeltid (550 – 800 e. Kr) till 1100-talet var Gamla Uppsala en så kallad centralplats. Så kallas ett centrum som spelade stor roll ekonomiskt, socialt, politiskt och religiöst.
Till en centralplats knöts viktiga funktioner för de styrande i samhället. Här fanns möjlighet att hålla ting och utöva viktiga religiösa och rituella ceremonier. Här kunde man också hålla marknad, hit kom handelsmän och hantverkare.
En centralplats utgjorde en arena för eliten i samhället. Men platsen innebar också en stor ansamling av folk ur alla befolkningsgrupper i samhället, inte bara det högsta skiktet.
Gamla Uppsala i skriftliga källor
Att det här verkligen var fallet i Gamla Uppsala kan man läsa sig till i tidiga skriftliga källor, även om man ska förhålla sig kritiskt till dem.
Till exempel kallas Gamla Uppsala för ”kungasäte” i Ynglingatal och i Heimskringla berättas det att man höll ting här.
Adam av Bremen skildrar offerritualer och under medeltiden ägde Distinget rum här, en marknad som säkerligen har rötter långt bak i tiden.
Experterna bakom denna formulering:http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/ ... fault.aspx

[Yngwe]

Vi har i stort sett ingen kunskap alls vare sig om kungar, kult eller ting, eller andra funktioner, när det gäller vendeltid. Därför är det väl extra viktigt att titt neutralt på hallar....

Det er næppe hensigtsmæssigt, når moderator slår listens arkæologiinteresserede oven hovedet med de Weibullianske argumenter, der malede historikerne ind i et hjørne, så de bortset fra Dick Harrison stadig ikke tør beskæftige sig med svensk historie før 12-1300-tallet – og lidt parodisk at læse, når Yngwes formål åbenbart er selv at filosofere helt frit uden hensyntagen til besværlig viden. Fremskridt opnås imidlertid ved at filosofere over nyeste viden imod den gamle. Men ved vi virkelig så lidt, som Yngwe påstår?

Nationalmuseet i Danmark skriver som indledning på sin hjemmeside for det femårige forskningsprojekt ”Førkristne kultpladser”: ”Den nordiske mytologis fascinerende univers var indtil for få årtier siden stort set kun kendt fra den tidlige middelalders skriftlige kilder … Nye arkæologiske udgravninger og tolkninger betyder imidlertid, at vi i dag kan erkende levn fra menneskenes førkristne ritualer og dermed begynde at forstå, hvorledes den førkristne kult var organiseret i det 1. årtusinde e.Kr." Siden denne tekst er endda Lejre- og Jelling-projekternes resultater kommet til.

Er dansk erkendelse virkelig fortsat så langt foran svensk?

Att kunskapsläget är mycket dåligt är knappast en Weibulliansk uppfattning och har än mindre med moderatorstatus att göra.

Som klart framgår i texten du refererar så kan man nu tack vare ett antal utgrävningar börja förstå den förkristna kulten. Börja förstå alltså! Inte mer. Till det bör man rimligen förhålla sig, och alltså i de fall man refererar vare sig till kungar, kult eller ting, klart redogöra för dess inblandning.