Hur många sveakungar?

[Carl Thomas]

Valdemar, se Ynglingasagan om Illråde och om hur han brände ihjäl 12 kungar, räkna med de han inte hade ihjäl- och det stämmer bra med det antal land vi bör ha haft under denna tid.

Om berättelsen är sann eller en skröna vet vi inte. Läser du sagorna hittar du flera omnämnanden av Landkungar.

När du läser sagor så skilj på Uppsalakung och Sveakung. Uppsalakungen ör en Landkung i Mälardalen som gör avlat enbart över sitt Land, Sveakungen är en Unionskung som gör avtal för alla Land i Unionen. Då får du en lite annorlunda bild om vad som händer och hur omfattande, eller begränsat, det är.

Thomas

[Yngwe]

På det sättet tror jag att sagans berättelse om hur Injald Illråde mördade ett flertal småkungar innehåller vissa korn av sanning.

Jag tror också att det här är en viktig ledtråd.

Tänk dig att Gustav Vasa bjuder in kungen av Danmark, prinsen av Novgorod och några till, bränner inne dom i festhallen och vips har han lagt under sig deras länder..... det är givetvis otänkbart i en situation då kungen representerar en stat och där kungarnas kamp är samma sak som krig länder/stater emellan.

Om så vore fallet skulle ju även Ingjald ha förstått att nu kommer sörmlänningarna , västgötarna och de andra att samlas för att slå ihjäl mig. Morden skulle alltså ha varit en synnerligen dålig idé.

Därför bör man nog tolka hsitorien om Ingjald som ett bevis på att kungar kanske inte var en fundamental del i samhället. Vem som var kung kanske egentligen inte spelade så stor roll, annat än för kungen. Det lär ju i alla tider funnits män som trånat efter status oavsett den verklighet den medförde...

Den vanlige bonden har säkert sen länge insett att kung förmodligen är det farligaste jobbet man kan ha och är säkert glad att de finns de som erbjuder sig att ta tjänsten trots att han förmodligen kommer att bli mördad snart. Så när västgötarna fick bud om vad Ingjald gjort blev de säkert inte ett dugg förvånade och troligen inte ens särskilt upprörda.... dom sa "JA" till Ingjald istället och sen fortsatte dom med sina liv...

[Anders i Uppsala]

Min uppfattning är att vi haft 12-15 Land som var och ett styrdes av en Kung. dessa land ingick unioner med varandra och de slogs ihop under en gemensam kung. Under slutet av vikingatid, tidig medeltid växte två mindre riken fram, Sviariki och Sviaveldi, även kallade Sunnanskog och Nordanskog. Dessa tvp eiken slogs ihop ca 1260 till ett gemensamt Rike som kallades Sverige lite senare

Uppdelningen i svear och götar är förödande eftersom en del är fixerade vid denna uppdelning - och att ständiga stridigheter funnits mellan dessa, stridigheter om överhöghet. Några sådana stridigheter har troligen aldrig funnits eftersom inga stridigheter mellan olika Land nämns i våra källor. Däremot har vi haft en hel del interna maktkamper angånde Kungamakten, speciellt under tidig medeltid.

Jag tror att det är viktigt att inte haka upp sig på stavningar. Sviariki är bara fornnordiska för Sverige. Självklart hade det en till stora delar annan innebörd än idag, men ordet är detsamma. Sweorice (Sverige) nämns till och med i Beowulf flera hundra år tidigare.

Att landskap inte verkar ha krigat mot varandra är en intressant iakttagelse. Jag tror att endast de starkaste stormännen av rätt härstamning krigade om kungamakten och att de inte hade någon stark koppling till något specifikt landskap, utan ägde gods och hade släktband över stora delar av Norden. Det var också oerhört farligt att vara en för liten/svag kung. Jag tror att exempelvis sörmländska stormän tyckte att det var rätt bekvämt att dela kung med andra landskap och slippa bli ihjälslagen när som helst.

[Carl Thomas]

Det verkar ha blivit populärt att baka ihop alla namn på S till antingen Svear eller Sverige

Jag har en helt annan uppfattning. Sverige nämns första gången under sen medeltid,mkag minns inte årtalet just nu. Sverige betyder då Sverige och inget annat, men stavas, om jag minns rätt Swerighe- och alla tidigare Land är dånatyrda av en och samma Kung.

Sviarike är något helt annat, Sviarike omfattar ca hälften av de Land sommmansom på tidig medeltid, alltså Sunnanskog.

Thomas

[Anders i Uppsala]

Det verkar ha blivit populärt att baka ihop alla namn på S till antingen Svear eller Sverige

Jag har en helt annan uppfattning. Sverige nämns första gången under sen medeltid,mkag minns inte årtalet just nu. Sverige betyder då Sverige och inget annat, men stavas, om jag minns rätt Swerighe- och alla tidigare Land är dånatyrda av en och samma Kung.

Sviarike är något helt annat, Sviarike omfattar ca hälften av de Land sommmansom på tidig medeltid, alltså Sunnanskog.

Thomas

Jag tror inte heller att den gamla sveaskolan förstått allting rätt, men ordet Sverige (oavsett stavning) är mycket mycket äldre än sen medeltid. Jag menar inte att det skulle ha funnits en stabil svensk stat redan under vendeltid, men begreppet Sverige, alltså sveariket, är åtminstone nästan så gammalt, då det nämns i Beowulf.

[Carl Thomas]

Jag ser Beowulf som en saga eller sägen. Den är skriven på ett annat språk, det innebör att allt måste översättas till samtida Svenska, inte dagens Svenska.

Sweoriki tror jag möjligtvis kan betyda Sviariki - men vi saknar källor om ett Sviariki i samtiden. När Sviariki dyker upp som namn hos oss gäller det Sunnanskog. Skall du alltså översätta Beowulfsagans Sweorike betyder det Götaland/Sunnanskog enligt de källor vi har tillgång till idag - enligt min uppfattning.

Din grunduppfattning om vår historia medför att du ser andra saker än vad jag ser. Det ör som Yngwe skriver i tråden om hallar i GU. Grunduppfattningen där är att i GU regerade Kungar, alltså är hallen i GU kunglig. Npgra källor eller fakta om Kungar i GU finns inte. Grunduppfattningen är alltså fel - och tolkningen blir därmed fel.

Nu tror jag att det funnits Kungar och Drottningar i GU, lokala sådana, alltså Landkungar och Landdrottningar - men vi saknar alltså arkeologiska fynd som bevisar deras existens.

Hallen i GU kan mycket völ vara Adams Tempel eftersom han beskriver hallen som "matsal" på latin. Spiralerna kanske var förgyllda och blänkte i solen? Kanske satt de på taket och apg ut som en kedja på håll - eller fqnns det spriraler där också?

Hallen brändes på 800 talet, det sammanfaller med Ansgas besök då vi vet att en hel del folk blev kristna. Är det en tillfällighet?

En tanke Jan npgra som helat fakta kan vara att templet blev en Kristen kyrka under Ansgas tid - och vitkalkades. När hedendomen kom tillbaka brändes hallen och ett nytt tempel byggdes på annan plats?

Jqg tror att tankar likt denna är viktiga att fundera igenom. De ger perspektiv och framför allt alternativ.

Gravhögarna i GU ansågs vara Tor, Oden och Frös gravhögar för int så länge sedan, detnnågon vara sanning. Sedan klev det namngivna Kungagravar, det ansågs också vara sanning, därefter blev de bara Kungagravar - tills ben av kvinnor hittades i dem, då blev de kungagravar med slavinnor - vilket också ansågs bara sanning... Numera kallas de storhögar som är neutralt och praktiskt - men efter ytterligare undersökningar, sommjag tror kommer, kan de kanske presenteras som Drottninggravar - eller snarare som Völvagravar eftersom GU ör belastad med de tidigare sanningar som alla visat sig vara felaktiga - och jag tror att steget från Kungagravar till Drottninggravar är alldeles för stort för de som fortfarande tror på Sveaakolans historia. Detta oavsett om man hittar en runsten som namnger en drottning i en av högarna

Enligt mitt sätt att se så är det ganska vanligt att grunduppfattningen styr tolkningar - och att det är viktigt att
Bevisa att grunduppfattningen är korrekt - inte att vår historia blir så rätt som möjligt enligt källorna...

GU, Svear, Götar och överhöghet har diskuterats hårt i sekler - och vi sitter fast än idag och kan inte komma vidare. Vi fastnar alltid, förr eller senare, i den diskussionen. Det tyder på att GU, Svear, Götar och överhöghet är fel - och att vi behöver se med helt andra ögon - och helst utan grunduppfattningar - på vår historia. Först då kan vi komma vidare.

Tacitus skriver om Ting här, till och med om olika nivåer av ting. Då är våra ting 2000 år gamla snart. Våra källor beröttar att tingen tillsätter och avsätter Kungar - och finansierar Kungarna med en tredjedel av alla böter. Detta vet vi 1200 år efter Tacitus. Det verkar alltså som att vi varit styrda av Tingen oxh lagmännen och att Kungen till att börja med stod under tingen - oxh att han var en tjänsteman underställd tingen.

Våra källor berättar om ett laglydigt samhälle där tvister löses på tinget - och några inbördeskrig nämns inte - bara lokala små maktstrider nämns. Jag tror att det ör en bra grund att börja se hur Sverige växte fram.

Lägg också till att vi aldrig varit ockuperade. Inte näs Eomarna var här - däremot förändrade Romarna hela övriga Europa. Sverige har vuxit fram utan påverkan utifrån. Inte Ens Kristendomen infördes med våld, jag tror att det berättar en del av folkkynnet och hur vårt samhälle fungerade.

Thomas

[MrB]

Jag ser Beowulf som en saga eller sägen. Den är skriven på ett annat språk, det innebör att allt måste översättas till samtida Svenska, inte dagens Svenska.

Saga och sägen stämmer nog. Förhoppningsvis en kärna med några korn sanningar. Det sista förstår jag inte riktigt. Det finns väl gott om språkforskare som förstår både latin, fornengelska och fornnordiska och som kan översätta en hel del till modern engelska eller svenska. Att det sedan dyker upp ord eller begrepp som kan tolkas annorlunda är en annan sak. Framför allt så när det gäller omskrivningar givetvis. Dessa kan ju vara hopplösa att förstå.

Sweoriki tror jag möjligtvis kan betyda Sviariki - men vi saknar källor om ett Sviariki i samtiden. När Sviariki dyker upp som namn hos oss gäller det Sunnanskog. Skall du alltså översätta Beowulfsagans Sweorike betyder det Götaland/Sunnanskog enligt de källor vi har tillgång till idag - enligt min uppfattning.

Mot bättre vetande kanske. Men jag har enormt svårt att inte se likheten mellan "Sweoriki" och "Sverige". Vad jag kan se dyker "Sweona" upp 1 gång och "Swiorice" 2 gånger i Beowulf i alla fall enligt http://heimskringla.no/wiki/Beowulf. http://www.bosworthtoller.com förklarar dessa ord som:
Sweón = the Swedes (http://www.bosworthtoller.com/029674)
Sweorici = Sweden (http://www.bosworthtoller.com/029715)
Jag tror att man måste vara hyperkritisk eller starkt färgad av någon "skola" för att inte se likheterna mellan sweon och svearna samt Sweorici/Swiorici och Sverige. Sedan kan man ju självklart diskutera vilka grupper och områden som inkluderades vid tillfället i fråga.
Götaland/Sunnanskog? Var har du fått detta ifrån? Det låter helskumt i mina öron. Du får väldigt gärna utveckla dig här.

Din grunduppfattning om vår historia medför att du ser andra saker än vad jag ser. Det ör som Yngwe skriver i tråden om hallar i GU. Grunduppfattningen där är att i GU regerade Kungar, alltså är hallen i GU kunglig. Npgra källor eller fakta om Kungar i GU finns inte. Grunduppfattningen är alltså fel - och tolkningen blir därmed fel.

Några källor och fakta om kungar i Gamla Uppsala. Vad sägs om västgötalagens "Emundær slemæ var conongær i vpsalum ok sven tiuguskiæg i danmark". Nu verkar denna lag i sin helhet vara väldigt rörig och oredigerad och nämnda kungar var väl inte samtida men det måste ha funnits en uppfattning om att det fanns Uppsalakungar i Västergötland under låt oss säga 1200-/1300-talet. Går man in i de isländska sagorna kryllar det ju med Uppsalakungar. Men visst var och en väljer att tro på det man helst vill tro på. Personligen tror jag att vi mer och mer kommer att komma tillbaka till att Gamla Uppsala var en av de mest centrala platserna i Sveriges tidiga historia. Jag tycker att de senaste årens utgrävningar tyder mer och mer på detta. Den som lever får väl se.

Nu tror jag att det funnits Kungar och Drottningar i GU, lokala sådana, alltså Landkungar och Landdrottningar - men vi saknar alltså arkeologiska fynd som bevisar deras existens.

Landkungar och landdrottningar kan jag delvis köpa men inte under 1100- och 1200-talet. I Du får gärna komma med ett eller flera väldigt konkreta exempel från just medeltiden. Stormän, nära besläktade med kungligheterna i Danmark, Norge och Sverige, fanns det ju däremot gott om.

Hallen i GU kan mycket völ vara Adams Tempel eftersom han beskriver hallen som "matsal" på latin. Spiralerna kanske var förgyllda och blänkte i solen? Kanske satt de på taket och apg ut som en kedja på håll - eller fqnns det spriraler där också?
Hallen brändes på 800 talet, det sammanfaller med Ansgas besök då vi vet att en hel del folk blev kristna. Är det en tillfällighet?

Matsal? Vilket latinskt ord i Adams bok kan man översätta till matsal? I och för sig så var väl hallen förmodligen just en festsal. En god krigare kom väl till Valhall och där var väl just mat och dryck ett viktigt inslag. Kanske hallen var tänkt att vara ett Valhall på jorden?

Jqg tror att tankar likt denna är viktiga att fundera igenom. De ger perspektiv och framför allt alternativ.

Alternativ är alltid viktiga men jag säger som Dick Harrison. Vissa saker kan man inte ifrågasätta. (Minns dock inte i vilket sammanhang som han sade det)

Gravhögarna i GU ansågs vara Tor, Oden och Frös gravhögar för int så länge sedan, detnnågon vara sanning. Sedan klev det namngivna Kungagravar, det ansågs också vara sanning, därefter blev de bara Kungagravar - tills ben av kvinnor hittades i dem, då blev de kungagravar med slavinnor - vilket också ansågs bara sanning... Numera kallas de storhögar som är neutralt och praktiskt - men efter ytterligare undersökningar, sommjag tror kommer, kan de kanske presenteras som Drottninggravar - eller snarare som Völvagravar eftersom GU ör belastad med de tidigare sanningar som alla visat sig vara felaktiga - och jag tror att steget från Kungagravar till Drottninggravar är alldeles för stort för de som fortfarande tror på Sveaakolans historia. Detta oavsett om man hittar en runsten som namnger en drottning i en av högarna

Som jag förstår det har man hittat ben från både män, kvinnor och barn/ungdom. Högarna är väl inte helt genomsökta och därmed kan det nog finnas en hel del kvar att upptäcka. Tyvärr kremerade man både lik och gravgods till nackdel för alla arkeologer. Högarna är väl bland de enormaste i Norden och därmed får väl en mycket god hypotes vara att det rört sig om en absolut elit. Jag sätter nog mina sista ören på att det nog finns en och en annan kunglighet i högarna precis som sagorna säger. John Ljungkvist menar att man i högarna eller i närheten funnit något man bara kan finna i södra Europa men just nu kommer jag inte ihåg vad det var. Tror han nämnde något på någon youtube-video. Något smycke kanske?

Våra källor berättar om ett laglydigt samhälle där tvister löses på tinget - och några inbördeskrig nämns inte - bara lokala små maktstrider nämns. Jag tror att det ör en bra grund att börja se hur Sverige växte fram

Det där låter lite väl nationalromantiskt i mina öron. Personligen tror jag inte att det är så stor skillnad på folk och folk. Våld har alltid funnits och kommer alltid att finnas tyvärr. Jag tror inte att nordborna var mer eller mindre våldsbenägna än många andra grupper. Bilden från vikingatid och svenskt 1600-talet säger väl snarare det motsatta. Bonderiksdagar har vi definitivt haft sedan 1600-talet. Innan detta undrar jag om det verkligen finns så många belägg. Häradstings- och landstingsprotokoll finns också definitivt från samma tid men innan är det nog svårt att även här hitta belägg.

Lägg också till att vi aldrig varit ockuperade. Inte näs Eomarna var här - däremot förändrade Romarna hela övriga Europa. Sverige har vuxit fram utan påverkan utifrån. Inte Ens Kristendomen infördes med våld, jag tror att det berättar en del av folkkynnet och hur vårt samhälle fungerade.Thomas

Tyvärr höll jag på att säga. Tänk om romarna hade ockuperat även stora delar av Norden. Då hade vi verkligen haft fler historiska källor. Visst har vi varit under attack. Ryssarna tog Finland (gamla Sverige) och befann sig ganska lång inne i landet under 1700-talet. Om man vill så skulle man kunna betrakta hela Kalmarunionen eller varför inte varje kungahus som ockupanter mer eller mindre.

[Anders i Uppsala]

Av någon anledning verkar inte många varit aktuella att bli kungar eller ge sig in i striden att bli kungar. Jag tror att det i praktiken var svårt att ha en egen kung i ett mindre landskap. Kanske visste man att det var samma sak som att skriva under sin egen dödsdom att sätta sig upp mot en mäktig kung?

Jag tror att man kan jämföra det med exempelvis konkurrensen mellan hamburgerkedjor (fast mera på liv och död). Det är McDonald's, Max och någon mer som konkurrerar om nästan alla ställen där det finns efterfrågan på hamburgerrestauranger. På samma sätt verkar det bara ha varit ett fåtal män som konkurrerade om kungamakten runtom i Norden.

[Bäckahästen]

I de medeltida sagorna omtalas både sjökungar och näskungar under vikingatiden. Om jag har förstått det rätt så är en sjökung en kung utan land och som istället är kung över ett antal skepp. En näskung bör ha varit en kung som styrde över ett väldigt litet område som tex ett näs. Näset var kanske så väl befäst och bra försvarat att det inte var lönande för en starkare kung att anfalla det lilla riket och förlora en massa krigare. Vinsten var helt enkelt för liten. Om jag inte minns fel är det så som lilleputtlandet San Marino i Italien finns kvar än idag och inte är en del av Italien. San Marino ligger på en bergstopp och är mycket svårintagligt.

[Wurner]

Har inte läst igenom alla sagor och krönikor etc. men är det inte så att alla "självständiga" (hittar inte bättre ord för vad jag menar) anförare av väpnade styrkor kallas kungar? Både drott och jarl används väl (då de används militärt) för någon som anför delar av en kungs styrkor / anför styrkor på en kungs uppdrag.

En jarl t.ex. kan anföra trupper på kungs uppdrag (även om kungaposten skulle stå vakant). Jarlen är alltså inte självständig anförare, truppernas lojalitet står endast villkorligt till jarlen. Säger kungen en sak och jarlen en annan gäller kungens befallning.

En kung anför trupper vars lojalitet står direkt till honom. I fallet att det finns en "överkung" (sveakung kanske) står den underordnade kungen under den överordnade men trupperna lyder ändå direkt under den underordnade kungen och den överordnade kan endast styra dem indirekt genom deras kung.

Utan att kunna rada upp ett helt gäng källor är detta det allmänna intryck jag fått. Kung kallas den som har högsta beslutsfattande position för väpnade styrkor, oavsett om det gäller ett "rövareband" eller ett "land" i någon bemärkelse.

Med den hypotetiska betydelsen av ordet är det inte svårt att tänka sig ett väldigt varierande antal kungar över tid, att folket under många omständigheter kan välja och avsätta sin kung och att en kung kan "styra" över olika stora områden (jag begränsar mig till militärisk roll av kung här så "styra" innebär inte nödvändigtvis civil beslutsfattningsrätt). Med detta synsätt kan man också ha speciella kungar för olika situationer, där en kung så att säga lånar styrkor av en annan - säg att landskungen stannar hemma och kan försvara sin bygd men en andel av trupperna ger sig av med en sjökung eller ledungskung på handelsresa eller härnadståg eller till rikets försvar.

Verkar detta rimligt?