Hur många sveakungar?

[Yngwe]

Wurner jag är helt inne på samma linje!

[Carl Thomas]

MrB,

Det finns ett problem här, när man i utlandet skriver t.ex. 'Sweorike" finns inget sådant i Sverige vad vi vet idag.
Kanske beskrev man varifrån Svearna kom - och rike bör då översättas till "Land" alltså "Svearnas land" ?

alla diskussioner, under flera sekler, har alltid slutat med beskyllingar om att diskussionspartnern tillhör en "skola" eller annat som alltså står dennes tänkande - och det är oftast den gamla Sveaskolan som står för detta. Nästa steg brukar vara att beskylla diskussionspartnern för att vara Nazist. Jag hoppas att vi kan undvika detta på SAF.
Ingen av oss har några fakta - vi bara tror. Ingen av oss VET. Inget facit finns. om någon anser att hans tro är mera värd än andras tro är han farligt ute eftersom tron då har övergått till fanatsim...

Ja, självklart måste vi diskutera var detta område fanns som utländska källor kallar för Sweorice, mm. Vi vet ju inte var de fanns - eller ens OM de fanns - eftersom vårt Sviariki nämns första gången på 1200 talet.

Västgötalagen kom till 1220, vi är alltså inne på medeltiden då. Att vi förlorade Finland till Ryssarna 1809 ser jag som "modern" historia och det har knappast med Sveakungar att göra

ÄVGL är vår äldsta lag, den kom till 1220. Upplandslagen kom till nästan tre generationer senare 1296. Självklart har språket förändrats. Jag ser inte det som något märkligt eller konstigt.

GU var absolut en betydelsefull plats - men du ser, tror jag, GU som en betydelsefull plats för alla Land - jag ser GU som en betydelsefull plats lokalt. Det är nog det enda som skiljer oss åt i den frågan. Jag tror absolut inte på någon överhöghet utgående från GU. Jag tror på mycket självständiga Land styrda av Kungar - och jag tror på unioner och samarbete mellan landen.

Jag håller inte med Dick Harrisson om att vissa saker inte kan ifrågasättas jag tror att allt skall ifrågasättas.

Att gravhögarna i GU är monumentala har väl ingen någon annan åsikt om skulle jag tro - möjligtvis någon som inte varit där personligen. Öst- och Västhögen är utgrävda. I västhögen fann man en ca 10 årig pojke och en kvinna. I Östhögen fann man ett skelett som man inte helt säkert kan könsbestämma om jag minns rätt. Flera trådar om just detta finns på AF.

Kanske kommer man att öppna Västhögen igen för att ta fram de benrester som återbegravdes efter utgrävningen, detta för att säkrare kunna bedöma könstillhörighet. Fyra av fyra ostiologer har könsbestämt de rester som sparades efter utgrävningen som kvinnliga. Eftersom denna bedömningar gjorts - och eftersom de strider mot att Västhögen är en Kungagrav så vill man säkerställa könet ytterligare

Nationalromantisk? Bara för att jag har en annan uppfattning än vad du har Jag hoppas på att din formulering var ett misstag.

Visst, våld har alltid funnits, våldtäkter, rån, misshandel, släktfejder osv. Jag blundar inte för det. Men, vilka inbördeskrig har vi haft inom ett Land - och vilka krig har vi haft mellan olika land? Inte ett enda nämns i våra källor. Försök gärna hitta uppgifter om detta, kan du det skall jag ändra uppfattning.

Vi har haft släktfejder och stridigheter om kungamakten. Sveaskolalns historia var att krig, överhöghet, tvång och stora arméer fulla med stora kämpar. En vikingatid med stora kämpar, våld, överfall och plundring.

Min syn är ting, laglydighet, land som var självstyrande och som samarbetade, spritt godsägande i olika Land och i slutändan en långdragen oblodig maktkamp mellan Tingen och kungen där kungen avgick med seger så småningom. Det är vad jag kan få fram ur källorna. Kan du får fram något annat?

Att vi har haft krig med andra länder och att det har skett räder in på Svensk mark har jag inte tagit upp eftersom alla vet att så är fallet. Minns jag rätt så låg Sverige i krig med andra läder under ca 400 år under de senaste 800 åren. När vi inte låg i krig rustade vi alltså för nästa krig.

I sagorna beskrivs samarbete mellan Landkungar och hur man stred tillsammans mot yttre fiender, det ser jag som unioner mellan olika Land. Om dessa unioner var tillfälliga och gjorda för just detta krig - eller om unionerna var gamla vet vi naturligtvis inte idag.

Varför skulle man kalla en union för ockupation?

Thomas

[karlfredrik]

Varför bildades Sverige?
Om vi tar exemplet Danmark, är det rätt uppenbart att det har varit en försvarsallians under romersk järnålder och senare, för att kunna bygga och underhålla försvarsmurar som Danevirke med flera. Men först vid mitten av 900-talet fanns det bara en kung (eller två, samregera med sonen) Kungen av Skåne med flera blev degraderade till jarlar, enligt Saxo. Likväl fanns kungaval i Skåne, på Själland och på Jylland i alla fall ut 1100-talet.
Norge enligt Snorre enades på grund av att Harald Hårfagre blev förälskad i en tjej ,enligt Snorre (tveksamt) men småkungarna degraderades till jarlar.
Inte helt osannorlikt att även Sveariket var en försvarsallians, som fört vid slutet av 900-talet blev en stat.

[MrB]

Varför bildades Sverige?

Lite som tiotusenkronors frågan.

En högst personlig hypotes, givetvis helt byggd på andras arbeten och tankegångar:

1/ Landhöjning/vattenmassorna drar sig tillbaka omkring väldiga slätter i och omkring Uppsala under väldigt kort tid relativt andra platser.

2/ Den nya jorden ses som en gåva från gudarna. Fruktbarhetskulten (Njord, Nerthus, Frö/Frej, Freja) blir viktig.

3/ En sjö-båt-van elit i närliggande områden tar stora delar av jorden i besittning och förmår andra att se dem som fruktbarhetsgudarnas representanter kanske till och med ättlingar. Kanske är det dessa som vi kan läsa om i de isländska sagorna?

4/ Den etablerade makten omkring Uppsala accepteras runt om och man knyter förbundsliga band med denna elit.

5/ Förbunden med makten i och omkring Uppsala växer och man kommer närmare och närmare det historiskt kända Sverige. Sweorici?

6 Odenkulten. Oden=raseri, krig och kunskap. Kan man tänka sig att den gamla mer fruktbarhetsinriktade kulturen fick stora inslag av en ny Odencentrerad kultur i samband med att hemvändande folkvandringstida grupperingar lyckades ta makten över området? De kom från söder med ny kunskap, med nya vapen, med ny religion och kultur? Är det detta "maktövertagande" man ska ha i åtanke när man läser sagorna om Ivar Vidfamne eller Ragnar Lodbrok och hans söner?

Några tankegångar...

[MrB]

MrB,
Nationalromantisk? Bara för att jag har en annan uppfattning än vad du har Jag hoppas på att din formulering var ett misstag.

Tyvärr inget misstag. Din syn på Sverige och dess forntid tycker i alla fall jag låter som väldigt nationalromantiskt. Att vi och inga andra skulle ha haft en fredlig historia fylld med massa konsensusbeslut tror i alla fall inte jag på. Vi fick allmän rösträtt och kvinnlig rösträtt i Sverige någon gång under 1900-talet. Innan detta var ett faktum var ett rösträttsvärde förbehållet mer bemedlade och framgångsrika män. Jag förstår faktiskt inte alls vad du vill lyfta fram med dina ting-landskungs-teorier. Kanske du med andra ord samt referenser kan hjälpa mig på traven?

[Anders i Uppsala]

Håller med om det mesta som har skrivits. Jag misstänker att kungamakten i Uppsala från början var en vanlig stormannagård, som med åren blev mäktigare och mäktigare och började motivera sin position med religiösa argument.

Jag kan tänka mig att makten utökades genom att man tog över konkurrenters gårdar med våld och att det så småningom blev Uppsala öd.

[Yngwe]

MrB,
Nationalromantisk? Bara för att jag har en annan uppfattning än vad du har Jag hoppas på att din formulering var ett misstag.

Tyvärr inget misstag. Din syn på Sverige och dess forntid tycker i alla fall jag låter som väldigt nationalromantiskt. Att vi och inga andra skulle ha haft en fredlig historia fylld med massa konsensusbeslut tror i alla fall inte jag på. Vi fick allmän rösträtt och kvinnlig rösträtt i Sverige någon gång under 1900-talet. Innan detta var ett faktum var ett rösträttsvärde förbehållet mer bemedlade och framgångsrika män. Jag förstår faktiskt inte alls vad du vill lyfta fram med dina ting-landskungs-teorier. Kanske du med andra ord samt referenser kan hjälpa mig på traven?

Nja nu var tingen inte förbehållna något toppskikt, när vi får uppgifter om det handlar det om alla fria män. Man behövde alltså inte ens äga sin egen gård. Nu är det här inget exotiskt eller konstigt, det verkar snarast vara en ganska vanlig lösning, väl utbredd bl.a. bland våra grannar slaverna. Det är alltså ingen nationalromantisk föreställningen. Motargumentet blir ofta att stormännen ändå dikterade villkor, det må vara sant men skiljer sig inte mycket mot idag då Wallenbergare och andra utövar betydligt större inflytande å landets styre än gemene man och kvinna. Trots det är de demokratiska institutionerna fundamentala.

Sen innebär ju inte detta att man aldrig slagits. Det har man gjort så blon skvätte. Det enda rena inbördeskriget jag kan påminna mig ha ägt rum här är när Sigismund försöker återinföra katolicismen. Förtecknen är då religiösa och politiska. Det vi inte ser, åtminstone inte direkt, är inbördeskrig med etniska förtecken, där folk ställs mot folk. Men kanske kväner och samer hade en annan syn på den saken om vi känt hela vår historia.
På det stora hela vet vi ju rätt lite om tidiga konflikter, men det går rent förnuftsmässigt att förklara att det är svårt att kontrollera folk över en så pass stor yta utan att ha avsevärda resurser till sitt förfogande. Ett sådant resursövertag borde visa sig i arkeologin..... gör det det?

[MrB]

Nja nu var tingen inte förbehållna något toppskikt, när vi får uppgifter om det handlar det om alla fria män. Man behövde alltså inte ens äga sin egen gård. Nu är det här inget exotiskt eller konstigt, det verkar snarast vara en ganska vanlig lösning, väl utbredd bl.a. bland våra grannar slaverna. Det är alltså ingen nationalromantisk föreställningen. Motargumentet blir ofta att stormännen ändå dikterade villkor, det må vara sant men skiljer sig inte mycket mot idag då Wallenbergare och andra utövar betydligt större inflytande å landets styre än gemene man och kvinna. Trots det är de demokratiska institutionerna fundamentala.
Sen innebär ju inte detta att man aldrig slagits. Det har man gjort så blon skvätte. Det enda rena inbördeskriget jag kan påminna mig ha ägt rum här är när Sigismund försöker återinföra katolicismen. Förtecknen är då religiösa och politiska. Det vi inte ser, åtminstone inte direkt, är inbördeskrig med etniska förtecken, där folk ställs mot folk. Men kanske kväner och samer hade en annan syn på den saken om vi känt hela vår historia.
På det stora hela vet vi ju rätt lite om tidiga konflikter, men det går rent förnuftsmässigt att förklara att det är svårt att kontrollera folk över en så pass stor yta utan att ha avsevärda resurser till sitt förfogande. Ett sådant resursövertag borde visa sig i arkeologin..... gör det det?

Får väl be om ursäkt om mina kommentarer var över en viss gräns. Jag kan hålla med om att Sverige, dess bönder och deras riksdagspåverkan, är ett visst udda inslag i världshistorien. Men. Bönderna (=majoriteten) var bara ett stånd av totalt fyra utöver en monark som emellanåt ensam eller tillsammans med en riksrådsliknande gruppering hade så mycket makt att bönderna (återigen =majoriteten) och deras åsikter rent värdemässigt kunde bli lika med något mer närmare 0 i väldigt många fall.
Jag reagerade på några meningar där jag fick känslan av att svensken minsann har sedan urminnestider lagt våldet åt sidan och tillsammans med en absolut majoritet sökt konsensus i fråga efter fråga. Jag tror inte på detta. Men det ska tilläggas, mina kunskaper i detta ämne är inte stora.

Kanske kan vi (kanske mest jag?) försöka återvända till ämnet i fråga?

[karlfredrik]

Tingets makt var begränsat- i samtliga källor talas det om hot- Saxo, Snorre, isländska sagor. Man röstade sällan emot en storman med många väpnade män, i alla fall på Island. Stundom bröt det också ut våld på tinget, fortsatt enligt isländska sagorna.
Givetvis är sagorna forntidens svar på våra TV-deckare, och överdrivna. Men jag tvivlar på att tinget kunde rösta emot ledande stormän (enligt Snorre mördades oppositionella stormän på Tinget, och enligt Saxo mördades kung Erik Emune mitt under en tingssession)

[Anders i Uppsala]

Beskriver verkligen sagorna kungaval så tidigt som under vendeltiden? Jag får snarare intrycket av ett arvkungadöme, som kan förloras om någon annan tar makten med våld.