Hur många sveakungar?

[MrB]

Men, vilka inbördeskrig har vi haft inom ett Land - och vilka krig har vi haft mellan olika land? Inte ett enda nämns i våra källor. Försök gärna hitta uppgifter om detta, kan du det skall jag ändra uppfattning.

Får väl lov att rada upp några mer eller mindre (o)lyckade exempel:
1/ De "äkta folkungarnas" uppror mot de som vi idag ser i vår regentlista. Exempel; Knut Långe, Holmger Knutsson, Filip Knutsson, Johan Filipsson med flera. Kan tänka mig att några historiker skulle se dessa konflikter som ett inbördeskrig i vart fall som randen till ett inbördeskrig. (En viss geografisk anknytning hade i alla fall några av folkungarna. Eller?)
2/ Erikska ättemedlemmars stridigheter med Sverkerska ättemedlemmar. Är inte detta mer eller mindre inrikes konflikter? (Västgötabas-Östgötabas?)
3/ Beror hur man ser det givetvis, men tavasterna i Finland gjorde uppror mot den svenska överhögheten. (Finland var ju en del av det gamla Sverige).
4/ Birger jarls söner eller ättlingar. Allt annat än ren kärlek. Inte bara en väpnad konflikt utan många. Varför inte kategorisera detta som något mer än en släktfejd? (De måste ju haft stöd eller motstånd av en lång rad andra aktörer). (Vet dock inte om de olika fraktionerna var fördelade mer landskapsmässigt men det är väl inte helt orimligt)
5/ Gustav Vasas maktövertagande var väl allt annat än fredlig. Visserligen inte ett nationellt inbördeskrig mer ett unionellt inbördeskrig men ändå. (Stockholm vs. landsbygd?)
5/ Engelbrektsupproret, Dackefejden (Stockholm vs. landsbygd?) och Gustav Vasas ättlingar och deras väpnade konflikter går väl inte heller av för hackor.
Andra kanske har betydligt bättre exempel?

[Yngwe]

Mr B

Ting är högst relevant för synen på kungar. Man lär knappast förstå de tidiga kungarnas roll utan att behandla tingen.

När du pratar om ståndsriksdagen så är det väl sen medeltid, en institution som styrde Sverige. Det är inte i denna som tingen har sitt ursprung, de är betydligt äldre.


Spendera några timmar med att läsa om den slaviska motsvarigheten veche, jämför med deras val kungar (dom kallar det visst prinsar rakt översatt) och förklara sen varför den modellen inte är applicerbar på Skandinavien.

Om man så bara säger att jämförelsen är relevant att göta så kan man sen läsa västgötalagen igen och objektivt försöka förstå den ur detta alternativa perspektiv. Efter det kan man igen fråga sig varför en romersk-katolsk förlaga skulle vara mer relevant innan det romersk-katolska ens etablerat sig i vårt land.

När du ändå läser om veche så kan du kanske fundera lite på hur det kommer sig att även i Pskov hade man en hundare-indelning, så tar vi det i en egen tråd sen!

[Yngwe]

Tingets makt var begränsat- i samtliga källor talas det om hot- Saxo, Snorre, isländska sagor. Man röstade sällan emot en storman med många väpnade män, i alla fall på Island. Stundom bröt det också ut våld på tinget, fortsatt enligt isländska sagorna.
Givetvis är sagorna forntidens svar på våra TV-deckare, och överdrivna. Men jag tvivlar på att tinget kunde rösta emot ledande stormän (enligt Snorre mördades oppositionella stormän på Tinget, och enligt Saxo mördades kung Erik Emune mitt under en tingssession)

Det här är en grav missuppfattning vill jag säga.

Konsekvensen av påståendet är att man under alla dessa år hållit ting efter ting efter ting som ett spektakel utan nytta. Så är givetvis inte fallet. När kung Knut år 1172 i brevet SDHK 223 vänder sig till lagmannen i Finnveden samt dess invånare, så är det givetvis inget spel för gallerierna, utan ett brev till en institution.
Detsamma med alla andra brev adresserade till en lagman och invånare i ett lagdömme, och det finns åtskilliga
sådana. Sen får man välja om man vill begränsa sig till att läsa sagor eller om man också vill kalla verkliga brev för källor.....

Sen lär det vara så att tingen domineras av stormän som har större inflytande än andra. Det har vi inte blivit av med ännu, och kanske är det lika mycket av godo som av ondo. Vidare lär det givetvis ha förekommit åtskilliga incidenter där våld förekommit som övertalningsmedel. Men om detta varit det rådande så hade folk slutat gå till tingen långt innan det hela hade hamnat å pränt så att vi kunde läsa om det....

[Carl Thomas]

MrB,

De du räknar upp ser jag som maktkamper - ingen av dem var speciellt stor av vad vi kan se i källorna. De handlar absolut inte om inbördeskrig - enligt min uppfattning. Vi hade en lång diskussion på AF om just detta på AF. Flera hävdade med kraft att vi haft många inbördeskrig - det gjorde Sveaskolan också, det var själva essensen av en krigisk historiesyn. Jag hävdar än idag att några inbördeskrig har vi inte haft - däremot har vi haft en massa maktkamper.
det närmaste inbördeskrig var väl slagen som hölls när Birger jarl enade riket - då var några hundra man inblandade i två slag, fler var de troligen inte.

Thomas

[karlfredrik]

Självklart hade tinget betrydelse, vad jag påpekar att det inte alltid var demokratisk. Under lugna förhållanden kunde nog tinget betyda en del. Men stundom tog man till våld och mord.

[Yngwe]

Självklart hade tinget betrydelse, vad jag påpekar att det inte alltid var demokratisk. Under lugna förhållanden kunde nog tinget betyda en del. Men stundom tog man till våld och mord.

Absolut, men man ju se i de tidiga breven rörande Nydala att kungen under ett antal år försöker hota sig till lydnad, uppenbarligen utan resultat, vilket väl bara kan tolkas som att tinget har en sådn auktoritet att de i viss mån framgångsrikt sätter sig upp mot både kung och kyrka.

[Carl Thomas]

Vi bör diskutera normalläget - inte undantagen. det är bra att även undantagen kommer fram så att vi får en så nyanserad bild som möjligt.

Det har högst troligt förekommit övergrepp på många olika sätt, både från tingets sida och att tinget tvingats besluta i viss riktning genom hot om våld eller genom mutor, osv.

Men, tingen har funnits under lång tid och de borde de inte ha gjort om de inte fyllt sin uppgift, alltså hålla lag, besluta lag - samt vara en stabil funktion i samhället.

Hade tingen ständigt blivit överkörda av stormän hade tingen försvunnit som jag ser det. Tingens styrka ligger i de fria männen och deras antal. Det dessa beslutar drabbar öven dem själva, både positivt och negativt. Beslutar de gå ut i krig - måste de också delta i kriget. Beslutar de högre skatter måste de öven betala högre skatter. Detta innebär en medveten inbyggd inre tröghet I tingens besuited - som jag ser det.

Min tro är att om en Kung blir mördad så är det inte säkert att mördaren blir vald till Kung på nästa ting. Ingen Kung kan utnämna sig själv eftersom han då går han emot lagen, han har ingen ekonomisk försörjning från tinget och han kan mycket enkelt dömas fredlös av tinget.

Eftersom kungamördare faktiskt har blivit valda så kan det tyda på att mordet var förankrat hos de fria männen före mordet - kanske även hos lagmannen... Vi kan absolut inte utesluta detta. Men, det tillhör naturligtvis undantagen - inte regeln.

Thomas

[Anders i Uppsala]

Jag tycker att man kan konstatera några saker om kungamakten i Norden under sen järnålder:

• 1 - Antalet kungar varierade över tiden.
  2 - Sakta men säkert blev dock antalet kungar färre, de starkare blev starkare och de svagare försvann/dödades.
  3 - Det verkar som att vissa kungar var finare/mäktigare än andra och (i alla fall ibland) hade (små)kungar under sig, jämför berättelserna om Ingjald Illråde.
  4 - Kungen verkar både ha haft en militär och en religiös roll.

[Carl Thomas]

Anders i Uppsala,

1, Hur vet vi att antalet kungar varierade över tid?

2, att antalet kungar minskade tills det bara var en Kung kvar tror jag också på men hur det gick till vet vi inte. Jag tror på unioner, alltså fredliga sammanslagningar till största delen, typ VG och ÖG - men jag utesluter inte att våld kan ha förekommit också.

3, menar du att Illråde var en "överkung"? - eller att det fanns flera Häradskungar och Näskungar under honom i Tiohundraland?

Enligt Ynglingasagan var Illråde kung över enbart Tiohundraland men han hande ambitioner att utöka sin makt och mördade 12 Landkungar för att förverkliga detta. Efter dessa mord var han Kung över ett antal Land - men han togs av daga lite senare så hans maktsfär ändades. Landkungarna nämns vid namn och Land i Ynglingasagan. Hade de varit underkungar hade Illråde inte behövt mörda dem Illråde var alltså Landkung på samma nivå som de övriga kungarna var - som jag ser det.

4, det nämns Krigskungar i källorna. De bör vara Kungar som utnämndes enbart för att vara Krigskungar. Tacitus skriver att i krig var Kungens ord lag. Detta bör innebära att det fanns Krigskungar - och i krig stod denne över tingen. Att ha en enda ledare i krig är ju grundförutsättningen för att vinna ett krig. Delad makt vinner inga krig.

Thomas

[Troels]

Jeg er helt enig i Anders’ 4 kriterier.

I Sverige gør den sene forekomst af paraply-kongen i Sveavældet det vanskeligt at gennemskue princippet, men det blev ikke aktuelt i Danmark efter 900-tallet. Derfor og på grund af den bedre dokumentation er principperne mere gennemskuelige i Danmark. Adkomsten synes at ligge hos en bestemt familie, selv om det formelt var et valgkongedømme - og blev ved med at være det indtil 1660. Kandidaterne var altid brødre eller fætre, som man valgte imellem – og uddøde linjen, fandt man en sidelinje.

Baggrunden for dette var uden tvivl religiøs i hedensk tid. Kongen nedstammede ifølge de germanske kongelister fra guderne og kun hans guddommelige familie havde ret til tronen, hvis man ville have guderne med sig. Dette kriterie indebar ikke egentlig arveret, så tinget kunne vælge den mest egnede kandidat. Sådan fremgår det indirekte af fremstillingerne i Danmark tilbage til 500, og hvis listen ikke blev overholdt, manipulerede man antageligt listerne - som med Erik Blodøkse i Norge og Theodorik hos goterne. Derfor var familien også omhyggelig med at knytte religionen til sig.

Da kristendommen kom, forsøgte man at holde sig til det juridiske begreb ”skik fra gamle dage”, men det førte til magtkampe i både Danmark og Sverige i 1100-tallet, da respekten for den guddommelige afstamning forsvandt. Da Valdemar havde sluttet borgerkrigene, valgte de derfor hans søn som 3-årig i faderens levende live og salvede ham senere som konge af Guds nåde. Det skete også lidt senere med Sverker i Sverige, hvor man dog havde aftalt at skifte mellem to slægtsgrene, men det skyldes utvivlsomt de mere komplicerede regler omkring fælleskongen. Derfor måtte Birger Jarl til sidst gribe ind.