En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 15 augusti 2021, 20:20

Visi skrev:
14 augusti 2021, 11:53
Angående boken Vikingakungens guldskatt, Sven Rosborn, 2021.

Jag finner boken intressant och delvis välskriven. Många fina bilder.

* Men jag saknar ett personnamns- och ett ortnamnsregister.
* Emellanåt känns boken rörig men jag antar att ämnet ifråga just är rörigt.
* Det jag tycker är under all kritik är att det i sista delen av boken inte finns bilder på alla Antoninas handskrivna kollegieblocksblad som boken till stor del bygger på (så hur ska vi som läsare kunna kontrollera boken texter mot de mest primära källorna?) samt att de polska renskrivningar som gjorts i nutid (Sielski?) inte alltid motsvarar det som faktiskt står på de bilder som nu finns med i boken. I vissa fall har Antoninas nedskrivna ord helt utelämnats, ibland har man lagt till helt nya ord, ibland bytt ordning på orden. Detta är en styggelse och gör mig djupt besviken även om detta förmodligen inte alls ändrar huvuddragen i berättelsen.
Att vissa ord i den polska texten förbigåtts vid översättningen till svenska hade jag noterat. Men att den polska texten i bilagans avsnitt inte alltid stämmer med bilderna av Antoninas kollegieblock hade jag däremot missat. Men du har så klart helt rätt i observationen, Visi!

I bilagans polska text är överhoppade ord eller meningar oftast markerade med (..), vilket väl på sitt sätt är OK. Då är det åtminstone en öppen redovisning av att något utelämnats. Att man till exempel skulle göra det för svårtydda ord vore helt i sin ordning. Men i några fall har jag svårt att förstå vitsen med att utelämna text även om det finns frågetecken för enstaka ord. Ett exempel ser vi i bilden på sidan 333 - som är kopplad till texten i avsnitt 6 på sidan innan. På svenska har Lubomir belönat sin välgörare och tillåtit att ”...bygga det befästa lägret på Jumno-halvön”, vilket i sig verkar rätt översatt. Men jag noterar att det finns en hel del text i bilden av Antoninas anteckningar från 1963 som bara ersatts med två stycken (..) runt omkring namnet Jumno i polska texten av avsnitt 6.

Här finns kanske information av värde? Särskilt funderar jag över vad ”Skowiun” ("skånska"?) i kombination med ”jezyku” (betyder ”språk”) och namnet Jumno står för. Vidare finns det uppgift om närhet till sjön (”jeziorze”) - vilken det nu var.

Att fästningen låg vid en sjö som heter Jamno verkar författarna väldigt övertygade om, för den uppgiften upprepas flera gånger (sid 172, 296, 316) med hänvisning till att det styrks av Gesta Wulinensis. Och jo, vi hittar det i handskriftsbilagans avsnitt 19 som behandlar Haralds död. Översättningen av ”do warowni na jeziorze Jamno” till svenska ”till fästningen vid sjön Jamno” förefaller helt korrekt.

MEN, det finns en allvarlig hake. Av bilden på sidan 349 framgår att den texten är konstruerad. Antonina har skrivit ”na wyspe Jumlin, i od wyokru o przymusowym postujo w warowni przy zatoce Jomno” vilket enligt träiga Google Translate skulle betyda ”till ön Jumlin, och från föreskriften om obligatorisk utstationering i fästningen vid Jomno Bay”. Den översättningen är så klart inte klockren precis, men det viktiga är att författarnas sjö plötsligt blir en ö när grundtexten används!

Hur i all världen kunde detta hända? Varför sätta in nya ord (”jeziorze” istället för ”wyspe”) - som helt förändrar sammanhanget - istället för att bara skriva av grunddokumentet? Vi vill ju inte tro att det är ett tendentiöst misstag, men oavsett så naggar sådana klavertramp på trovärdigheten.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 15 augusti 2021, 23:01

Bra spanat fileoscar. Och tack för en skönt omständig och svårsmält google-translation. :)

Jag hade tänkt att själv komma med några exempel men var så upprörd att jag sköt det på framtiden. Inte snyggt att skriva en hel bok och dra långtgående slutsatser med utgångspunkt från en ny källa men vara så slarvig med den första källavkodningen! Sven får gärna förklara sig, helst skicka bilderna till en expert som orkar behålla skärpan och fokuset och utan att bli uttråkad av en handskriven text på polska från 1960-talet. Helst kan Sven & Co lägga ut alla kollogieblocksanteckningsbilderna (fasligt långt ord) på projektets hemsida, det vore forskar- och kritikervänligt om något!

För att inte bara låta sur så får jag avslutningsvis här också skriva något positivt. Boken är väldigt intressant, spännande och lärorik rakt igenom. Både Sven och familjen Sielski ska ha varsin eloge givetvis.

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 15 augusti 2021, 23:21

Vi har ett problem här, man behöver kunna både polska och latin för att granska texten.
Lita inte på dataöversättningen (Jag fick "Udsikt fra Sprogö fyr" att bli "Utsikt från språkisland guy")

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 15 augusti 2021, 23:56

karlfredrik skrev:
15 augusti 2021, 23:21
Vi har ett problem här, man behöver kunna både polska och latin för att granska texten.
Fast inledningsvis handlar det bara om att kunna det latinska alfabetet inklusive de typiskt polska diakritiskt betecknade bokstäverna. Man behöver inte kunna det polska språket för att elektroniskt avkoda Antoninas anteckningar men det lär ju vara till stor hjälp givetvis.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 16 augusti 2021, 08:24

"zatoce Jomno" betyder enligt Google Translate Jomno-viken vilket är vad som beskrivs i boken. Jumlin uppfattar jag beskrivs som en ö i viken.
Jag håller helt med om att det vore mycket bra om inscannade bilder av Antoninas översättning görs tillgängliga för oss intresserade.

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 16 augusti 2021, 09:44

Att boken fördröjdes berodde enligt föredrag på Youtube bland annat på att Antonina skrivit på gammelpolska. Vidare för hand vilket i några enstaka fall gör orden svårtydda. Faktum är dock att det mesta går att läsa ut och att Google över lag hanterar både de speciella bokstäverna och gammelpolskan utan större problem.

Men åter igen - för säkerhets skull. Huvudproblemet är inte tolkningen eller översättningen i sig. Alla läskunniga kan av bilden på sida 349 se att Antonina skrev ”wyspe Jumlin” (= ön Jumlin) medan den polska texten i avsnitt 19 på sida 347 av outgrundlig anledning får det till ”jeziore Jamno” (= sjön Jamno).

Konstaterandet torkar inte bara ut författarnas omtalade sjö. Det är också en inte oviktig skillnad på Jumlin och Jamno eftersom det för tanken till diskussionen mellan etymologerna Aleksandra Petrulevich och Jürgen Udolph. Den senare hävdar att ”Jumne” går tillbaka på ”jumina” i betydelsen ”överspolad; omgiven av vatten” medan Petrulevich vill spåra namnet till det polska och pomeranska (öster om Oder) ”jama” i betydelsen ”grop, dike”.

Sjöar benämnda Jamno finns på flera platser i Polen, bland annat i Kozalin. Går det att med hjälp av Gesta Wulinensis styrka att Jomsborg låg vid en Jamno-sjö så är det ett litet incitament för att Jomsborg var lokaliserad till nuvarande Polen. I nuläget är det förstås inte visat att handskriften omtalat någon sjö vid namn Jamno - utan bara en ö/halvö benämnd Jumlin. Så länge detta 900-talsdokument stavar platsen med ”u” blir den polska kopplingen svagare samtidigt som Udolphs teori får ett försprång gentemot Petrulevichs.

nissan
Inlägg: 94
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 16 augusti 2021, 10:02

Jag uppfattar det bästa hade varit att försöka "återskapa" den latinska grundtexten.
De olika försöken med google translate visar ju vilken specialkunskap som krävs för att kunna tolka de dokument man verkar ha till förfogande. Kanske kan sådan kunskap avgöra äktheten i dokumenten. Hittils verkar det bara vara tekniska argument (typ av penna samt papperstyp).

För de som är intresserade av maskinöversättning, skulle jag rekommendera översättning med deepl. Jag har inte några kommersiella intressen i den sidan, men har varit väldigt nöjd med olika nutida texter. Dock ej just på polska, men andra slaviska språk:

https://www.deepl.com
www.deepl.com

Hur den står sig i detta konkreta fall, överlåter till experter att svara på.

:-)

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 16 augusti 2021, 12:09

fileoscar skrev:
16 augusti 2021, 09:44
Men åter igen - för säkerhets skull. Huvudproblemet är inte tolkningen eller översättningen i sig. Alla läskunniga kan av bilden på sida 349 se att Antonina skrev ”wyspe Jumlin” (= ön Jumlin) medan den polska texten i avsnitt 19 på sida 347 av outgrundlig anledning får det till ”jeziore Jamno” (= sjön Jamno).
fileoscar; jeg har en andet problem med, at Skåne flere steder nævnes som en ø. Prøv at se her -

Side 336 står der »wyspe Sconvjue«.
Side 338 står der »wyspy Sconvjue«
Side 339 står »wyspie Sconvjue«
Side 342 står »wyspie Sconviue«
Side 346 står »wyspa Sconviue«

'Wyspe' oversættes på siderne 133, 139, 171 til henholdsvis ”ön Sconvjue”, ”den stora ön Sconvjue”, ”ön Sconviue”. 'Wyspe' staves på flere forskellige måder - ligesom at Skåne åbenbart hedder Sconvjue/Sconviue.

At Skåne nævnes som en ø kender jeg kun fra Adam af Bremen, der på latin skriver at 'Scone' nærmest er at betragte som en ø. SCON'(e) er jo det der står på guld-plaketten.

At Antonina siges at oversætte Skåne fra latin til polsk og kalder Skåne i 1960'erne for 'Sconvjue' er ligeledes mærkeligt, da nutidige polakker siger 'Skania' når de mener Skåne.

Nogen der har en forklaring her?

Artesien
Inlägg: 129
Blev medlem: 14 januari 2018, 13:09

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Artesien » 16 augusti 2021, 12:24

Hat du hört en skåning säga Skåne? Låter precis som Skounjve.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 16 augusti 2021, 12:31

Är det enbart Adam av Bremen som beskriver Skåne som en ö?

Skriv svar