Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Jag tror alla har förstått hur gens och natio förhåller sig till varandra, och förstår att det rör sig om relativa begrepp inte alls olika svenskans folk, det vill säga, omfattningen framgår av sammanhanget, alltså om man avser folket i krogkön eller Tysklands befolkning.... vi behöver knappast ta det hela igen som Valdemar verkar vilja.

[Valdemar]

Yngwe

Låt oss andra som inte är lika säkra som du fortsätta diskussionen!

Det är nog fler än jag som är genuint intresserade av denna fråga och som inte anser den vara självklar på något sätt.

Jag tror alla här vet vad du tycker vid detta laget. Du måste sluta idiotförklara alla som har en avvikande uppfattning/vinkel i denna fråga!

[Yngwe]

Yngwe

Låt oss andra som inte är lika säkra som du fortsätta diskussionen!

Det är nog fler än jag som är genuint intresserade av denna fråga och som inte anser den vara självklar på något sätt.

Jag tror alla här vet vad du tycker vid detta laget. Du måste sluta idiotförklara alla som har en avvikande uppfattning/vinkel i denna fråga!

Du menar börja om från början igen, för vilken gång i ordningen du gör det vet jag inte... men det verkar knepigt att det skulle bero på genuint intresse för orden gens och natio, för då borde du ju rimligen komma ihåg den mycket utförliga diskussion som varit om dessa, med mängder av källor, mängder av exempel, som lett till en mycket oproblematisk hållningen att begreppen är relativa och måste förstås i sitt sammanhang.

Så jag behöver inte förklara hur någon är, det finns svart på vitt, och det är högst motiverat att påpeka att något redan är behandlat,oavsett om vederbörande har glömt det eller gör det med flit.

[Valdemar]

Yngwe

Du tycker så. Det vet vi nog alla. Kanske behövs ett nytt ämne.

”Begreppen Gentes och Nationum i Getican” En diskussion för dem i detta forum som anser att Yngwes teori inte håller?

Vad är exempelvis ett ”folk” du använder som begrepp? Under alla oändliga diskussioner har du inte kunnat visa på någon källa där det tydligt framgår att ett Gens består av många Nationum, INTE EN ENDA REFERENS!! Att leka latinare på Google translate duger inte.

Du har fortfarande inte förstått något så enkelt som att Suehans kan bestå av flera grupper som bildar ett Gens. Dessa grupper behöver då naturligtvis inte nämnas! Det finns inget i texten som motbevisar detta!!

Sen följer ett antal Nationum som inte behöver ha något med Suehans att göra. De flesta som diskuterat begreppen gör inte ens skillnad på de två begreppen!!!

Vill man vara positiv till din tanke så kan man resonera om att Gens ofta bestod av flera grupper. Att sedan ta detta vidare till en given struktur där Gentes är en övergripande struktur för flera Nationum är det bara du som påstår!!

[Yngwe]

Valdemar

Det är inte något jag tycker. Det är ett faktum att du gång på gång har backat tillbaka diskussionen till just detta, för att gång på gång bli överöst med exempel och referenser du inte kunnat hantera. Jag bryr mig mindre om orsaken till varför du gör det, men jag vill vara tydlig med att rena upprepningar inte tillför tråden något, och därför inte är ok. Om du är tveksam, eller någon annan för den delen, får de göra sig omaket att läsa genom tråden igen, och andra trådar som berör ämnet. De hittas lätt med sökmotorn!

Det går också bra att starta en ny tråd i ämnet, förutsatt att det finns något nytt som inte redan behandlats!

[Valdemar]

Tror inte jag tänker lägga tid på dina hänvisningar till dig själv i gamla trådar.

[Moneta Nova]

Att inte se skogen för alla träd
Det är mänskligt att ha förutfattade meningar, drabbas av tunnelseende och "snöa in" på detaljer som grumlar helheten. Men det driver inte kunskapen framåt att älta detta in absurdum. Tycker det blir lite väl motsägelsefull när man å ena sidan säger att "Suehans kan bestå av flera grupper som bildar ett gens" och å andra sidan samtidigt "med en dåres envishet" inte på något sätt vilja kännas vid att "Suehans kan bestå av talrika stammar som bildar ett folkslag". För mig är detta resonemang i högsta grad ologiskt och kan knappast ens ses som en alternativ hypotes. Yngwes gens/natio-teori är däremot fullt logisk och förefaller kunna stärkas ytterligare med argument som faktiskt finns i källorna.

Andra källor
Castor blandar ofta in Procopius, men ser tydligen inga andra paralleller än att dennes Thule motsvarar Jordanes Scandza. På Thule finns två folkslag; "Scrithiphini" (som lever av jakt) och "the other inhabitants" (som praktiskt taget inte skiljer sig särskilt mycket från övriga människor). Och på Scandza finns "Screrefennae" respektive "Suehans" (med alla dess stammar). Procopius nämner (kände?) endast en enda(!) stam på Thule; den mest talrika, som kallas Gauti. - "And it was next to them that the incoming Eruli settled". Det står alltså "bredvid Gauti" och inte "på Thule/Scandza", så bredvid Gauternas Thule skulle kanske kunna tolkas som Öland? Enligt Jordanes utvisades Herulerna sjövägen(!) från Danernas områden. Och enligt Procopius tilläts de bosätta sig bredvid Gauti (Gauternas Thule), d.v.s. bredvid Jordanes "gotherstammar" (Vagoth, Gauthigoth och Ostrogothiae), som alla levde i södra delen av Scandza (och tillhörde folkslaget Suehans).

Jordanes visste lite mer än Procopius om Thule/Scandza. Han kände inte bara till vad "the other inhabitants" kallades, nämligen Suehans, han kunde dessutom räkna upp lång rad stammar i södra delen av Scandza. Tacitus talar 450 år tidigare om Suiones och Sitones; "Upon the Suiones, border the people Sitones; and, agreeing with them in all other things, differ from them in one, that here the sovereignty is exercised by a woman." Att jämföra med Procopius om Scrithiphini; "For they neither till the land themselves, nor do their women work it for them, but the women regularly join the men in hunting, which is their only pursuit."

Kopplingen mellan Suehans och Suetidi
Castor vill placera Suehans i Nordnorge och Suetidi på Västgötaslätten. Hur namnlikheten då skall förklaras framgår inte. Valedemar vill göra Suehans till ett samlingsnamn för "flera grupper som bildar ett gens" i "östra Sverige", som av oklar anledning "inte behöver nämnas"? Hur Suetidi då skulle passar in i det hela har inte heller här framgått? Inte heller Ostrogothiae passar in i resonemanget om "bristen på namn från östra Sverige". Lockelsen att baka in icke namngivna "hundare vid Mälaren" i begreppet Suehans, förstår jag inte heller. Speciellt inte om man vill gruppera Suetidi tillsammans med Dani och Herulos. Båda "hypoteserna" lider av allvarliga problem med logiken gentemot texten.

Mest talrik eller mest namnkunnig?
Procopius påstår att Gauti är Thules mest talrika stam. Jordanes påstår att Suetidi, kända som de resligaste (mest framträdande) bland detta folk, gör anspråk på att ha de främsta namnet av stammarna på Scandza. Är det då de mest talrika eller mest namnkunniga som (kommer att) anses som de mest framträdande?

*

[Yngwe]

Att inte se skogen för alla träd
Det är mänskligt att ha förutfattade meningar, drabbas av tunnelseende och "snöa in" på detaljer som grumlar helheten. Men det driver inte kunskapen framåt att älta detta in absurdum. Tycker det blir lite väl motsägelsefull när man å ena sidan säger att "Suehans kan bestå av flera grupper som bildar ett gens" och å andra sidan samtidigt "med en dåres envishet" inte på något sätt vilja kännas vid att "Suehans kan bestå av talrika stammar som bildar ett folkslag". För mig är detta resonemang i högsta grad ologiskt och kan knappast ens ses som en alternativ hypotes. Yngwes gens/natio-teori är däremot fullt logisk och förefaller kunna stärkas ytterligare med argument som faktiskt finns i källorna.

[

Man kan nog inte skylla på träden.... det ligger nog mer i betraktarens ambition...

Ja har försökt att förhålla mig som så, att texten säger vad den säger, och konsekvenserna får vara en annan fråga. Det får skilja sig hur mycket det vill mot vad jag tidigare trott, vad andra källor säger och så vidare,

Jag har inte försökt gissa var stammarna fanns, annat än som problematisering av eller alternativ till andras gissningar, för att påpeka svårigheten. Jag har inte omtolkat eller läst mellan raderna för at jag menar att då blir Jordanes direkt helt oanvändbar som källa. Jordanes ord måste särskiljas noggrant från alla de hypoteser och spekulationer som bygger på hans ord. Jag har som sagt inget emot sådana, men det måste ju vara tydligt för var och en vad som är Castors ord, och som kan tänkas vara subjektiva i den mån att de ska försvara hans hypotes som det är investerat oerhört mycket tid och arbete i. Och det måste vara tydligt vad som är Valdemars ord, som man kan misstänka syftar till att bevara tron på ett storgötiskt rike, eller iallafall ett sagornas självständiga Alvhem.

Jordanes ord får därför först tolkas helt för sig själv! Sen kan man diskutera konsekvenser, inte tvärtom!

Tyckte därför det var oerhört givande med din nytolkning av stycket om heruler och daner Moneta Nova, den ger för mig den bäst förståeliga läsningen av texten, baserat på mina högst begränsade kunskaper i latin förstås

[Valdemar]

Storgötiskt rike- vem har påstått det ??? För Yngwe är allt en debatttävling! Det är Yngwe som kommer med nya idéer.

Moneta - det finns ingen konsensus kring vad ett Gens är- ABSOLUT INGEN!!! Jag resonerar kring begreppet Gentes och relaterar till akademisk forskning. Blir då anklagad för att vurma för idéer om storgötiska riken etc - helt jävla sjukt!!

Yngwe har inte kommit med några stöd för sina teorier utanför sina egna inlägg. Då och då hoppar någon ny förmåga in och hejar på Yngwe utan att ange några källor. Man blir lite fundersam kring dessa Yngwianer och deras totala brist på referenser.

Stöd era inlägg med referenser om ni vill bli tagna på allvar.

Har man inte läst på nog för att ha följande utgångspunkter, bör man nog inte delta i denna debatt.

- Gens och Nationum är ofta helt utbytbara som begrepp
- Begreppet Gentes ändras över tid
- Gentes består ofta av fler enheter
- Skall man använda begrepp, så skall de förklaras ( som ”folk”)

[Yngwe]

Storgötiskt rike- vem har påstått det ??? För Yngwe är allt en debatttävling! Det är Yngwe som kommer med nya idéer.

Moneta - det finns ingen konsensus kring vad ett Gens är- ABSOLUT INGEN!!! Jag resonerar kring begreppet Gentes och relaterar till akademisk forskning. Blir då anklagad för att vurma för idéer om storgötiska riken etc - helt jävla sjukt!!

Yngwe har inte kommit med några stöd för sina teorier utanför sina egna inlägg. Då och då hoppar någon ny förmåga in och hejar på Yngwe utan att ange några källor. Man blir lite fundersam kring dessa Yngwianer och deras totala brist på referenser.

Stöd era inlägg med referenser om ni vill bli tagna på allvar.

Har man inte läst på nog för att ha följande utgångspunkter, bör man nog inte delta i denna debatt.

- Gens och Nationum är ofta helt utbytbara som begrepp
- Begreppet Gentes ändras över tid
- Gentes består ofta av fler enheter
- Skall man använda begrepp, så skall de förklaras ( som ”folk”)

Valdemar, du har fortfarande inte förstårt någonting!

Jag har inte kommit med ett enda dugg nytt i frågan, jag har gjort en rak, konsekvent översätting av en text som är mer än tusen år gammal, med hjälp av två verktyg. Etablerade översättare och konsekvens. Inget annat. Min tolkning har språkligt granskats i detalj och hållit.

Det finns en mycket väl etablerad konsensus om vad gens betyder. Det är precis lika bra etablerat som ordet folk. Alltså relativt, och måste förstås i sitt sammanhang. Det lär sig de flesta i mellanstadiet, för andra dröjer det längre.

Jo, jag har kommit med en hel uppsjö stöd, rent språkliga översättningar av ord med en mängd olika lecica och ordböcker och översättningstjänster, ett flertal etablerade forskares synpunkter om begreppen natio och gens, ett godkännande utlåtande från Sveriges förmodligen mest kända historiker, ett antal paralleller frå Jordanes egna texter och dessutom ett par latinkunnigas instämmande.
Detta vet du förbannat väl, men det nekar du till , jag är hugad att citera Moneta Novas " med en dåres envishet"
Men skriver istället att du helt respektlöst ljuger oss rakt upp i ansiktet om detta. Till detta har flera andra fogat information som stödjer denna mycket enkla vinkling att vi ska se på gens och natio på samma vis som Jordanes beskrivit i andrs stycken.

Du har mage att säga att man inte ska deltaga om man inte läst allt. Jag säger att du som har läst allt i 10 år snart, gång på gång vikit dig i diskussionen, för att gång på gång, som nu igen, börja om från början igen och låtsas som ingenting har hänt.

Jag kan tåla att du inte begriper, men sluta ljug Valdemar. Visa lite respekt!