Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 70
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 28 april 2020, 20:34

Tackar för beskedet, Sven!

Det förklarar det hela och jag har bara en mindre fundering - som i sig inte är livsviktig:

Fullt möjligt att Otto av Bamberg utsåg Wolin till biskopsdöme redan under 1120-talet. Däremot säger all skriftlig dokumentation som jag får tag i att det BLEV ett sådant först 1140.

Sven R
Inlägg: 63
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 28 april 2020, 22:15

Påven stadfäste att Wollin var ett biskopssäte år 1140. År 1175 överflyttades detta till närbelägna Cammin endast några mil längre åt nordost. Otto av Bamberg kristnade Wollinborna 1124 och uppförde då enligt samtida källa två kyrkor och en av dessa byggdes "till minne av apostlarnas välsignade ledare, och det var där som han etablerade biskopssätet". Otto återkom till Wolin i slutet av 1120-talet.

Mio Nielsen
Inlägg: 285
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 3 maj 2020, 10:15

Sven R skrev:
28 april 2020, 12:16
... Så kan t.ex. nämnas att Jomsborg aldrig blivit ett eget biskopssäte. Här har skribenten blandat ihop det med Wolin som Otto av Bamberg utsåg till biskopssäte i slutet av 1120-talet. Var man fått Jomsborg från i detta sammanhang är för mig en gåta.
Jeg har ikke nogen personlig mening om Jomsborgs beliggenhed, men i Danmark har det været almindeligt at antage at Jomsborg var nærtbeliggende eller identisk med byen Wolin. Også de tyske arkæologiske udgravninger i Wolin blev af nogle fortolket i den retning, idet man fandt skandinaviske skibstyper.

Mio Nielsen
Inlägg: 285
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 17 maj 2020, 17:31

Middelalderhåndskriftet fra Polen har nu fået sin egen artikel på dansk Wiki. Kilderne er selvfølgelig Sven Rosborns artikler og dette forum, så der er vist ikke noget nyt for os der har fulgt med fra starten. Artiklen er oprettet af Ryhl Olsson, der også på dansk Wiki har redigeret på artiklen om guldplaketten - som han har valgt at kalde "Haraldsguldet". Jeg synes det er et uheldigt navn; især i betragtning af at man nu ved, at graven indeholdt mange andre guldsager.
Artiklen om håndskriftet er vist OK selvom Sven kritiserer at den bruger dette forum som en af kilderne. Det er selvfølgelig også mod Wikis regler om troværdige kilder.

BalticSea
Inlägg: 174
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 maj 2020, 08:17

Historikus skrev:
7 april 2020, 15:21

Kommentar:
Som sådan har Nationalmuseet ingen hjemmel til, at anvende ressourcer til at undersøge et gammelt (fra 1841) privatejet skattefund fra Wolin. Som muligvis ikke engang er registreret i Polen? Rigsarkivet er her irrelevant, da de ikke driver forskning - men egentlig kun er en enorm "database".
Siden begyndelsen af april, er der kommet mange nye indlæg. Nogle af dem er usaglige, mens andre er usande. Slutningen af ovenstående er forkert/usagligt. Der er cirka 20 forskere ansat ved Rigsarkivet, de forsker og skriver forskningsartikler. En af dem er Michael Gelting, der har beskæftiget sig meget med ældre historie. For en tid siden tilskrev jeg Rigsarkivet for at få dem med egne ord til at bekræfte dette, svaret ses herunder:

"Kære XX XXXXX
Tak for din henvendelse!
Det er pænt af dig at være opmærksom på Rigsarkivet som forskningsinstitution, og ja vi er mange, der har nydt godt af Michaels og vore øvrige forskeres ekspertviden gennem tiden.
Vi vil ikke ind og ’blande’ os i et privat arkæologiforum, men du er meget velkommen til at dele siden om vores forskning, hvis du tror, at det har interesse i tråden. Den finder du her: https://www.sa.dk/da/forskning-rigsarkivet/

Rigsarkivet er en kultur- og forskningsinstitution og har 20 forskere, der er specialister på hver deres områder og forskningsfelterne spænder vidt og dækker perioden c. 1200 og frem til i dag.
Rigsarkivets forskning omfatter:
· Grundforskning i Danmarks historie
· Forskning og udviklingsarbejde indenfor arkivistik og digital arkivering
Forskningen har som sit særlige formål at give en videnskabelig basis for vejledningen af brugerne på læsesalene og for beslutninger om bevaring og kassation af arkivalier i indsamlingsarbejdet."

(forkortet herefter) Med venlig hilsen
Rigsarkivet, Ledelsessekretariatet
Rigsarkivet, Rigsdagsgården 9, 1218 København K
Telefon: 33 92 33 10 | Direkte: 41 71 72 59
*
Det kan ligne en detalje, men djævlen ligger ofte i detaljen, og det er under alle omstændigheder forkert at hævde, at Rigsarkivet ikke bedriver forskning.

BS

BalticSea
Inlägg: 174
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 maj 2020, 08:47

Historikus skrev:
27 mars 2020, 17:41
Historikus skrev:
25 mars 2020, 11:56
Rigtig ærgerligt har jeg noteret mig, at en del af det nævnte originale historiske materiale nu er bortkommet og at en række vigtige belæg nu kun findes oversat og beskrevet i privat regi. Ret sent. Men hvis disse elementer passer ind i den bestående fakta-historie og kontekst - glæder jeg mig til at læse Sven R's samlede helhed.
BalticSea skrev:
27 mars 2020, 10:35
I dette tilfælde har afskriveren tilsyneladende været en "akademisk" person, der har arbejdet for myndighederne med kontor på en borg, så vidt jeg har kunnet læse i noget af det, som har været fremme her på stedet :

"Antonina (afskriveren, JE) och hennes make var vid denna tid anställda som administratörer på de medeltida biskoparnas borg i den polska staden Lidzbark Warminski". (fra gesta.pdf). Er der nogen grund til at tro eller mene, at hendes afskrifter er dårligere eller mindre troværdige end danske diplomer, der for nogens vedkommende (f.eks. privilegierne for Væ) er afskrift i 4. led? Alle kilder kan indeholde fejl, men samtidig kan de indeholde noget rigtigt.
BalticSea, kan ikke udtrykke det bedre selv. Du har jo langt mere indsigt i kirkehistorien, end jeg. ;)

Denne Antonina, forstår jeg, er knyttet tæt til familien bag fundet. Jeg forstår samtidig, ar det egentlig er hende, som person - der ligesom har været 'tovholder' på den historiske bevarings-proces? Så langt så godt. Sven R beskriver, at dokumenterne går langt tilbage til tre meget tidlige perioder, men påpeger samtidig, at afskrifterne ikke har samme alder?

Jeg siger ikke det kan være et problem! Jeg siger heller ikke at afskrifterne ikke er valide! Problemet kan bestå i, at Antonina måske har tilført teksterne sin egen subjektive opfattelse af tiden - samtidig med at hendes latin (til polsk) måske var utilstrækkelig? Afskrifter generelt, blev dengang normalt udført i et scriptorium enten i kirkeregi eller hos munkene.

Jeg påviser kun generel kildekritik og glæder mig stadig til at læse Sven R's samlede helhed.
Der er ikke belæg for at hævde et scriptorium i 10. eller 11. århundrede i denne sag - (andre?).
I øvrigt kan munke også have skrevet forkert, hvilket de bevisligt har gjort i klosterårbøger. Er der noget seriøst argument tilbage i sidste afsnit af ovenstående indlæg fra Historikus?

BalticSea
Inlägg: 174
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 maj 2020, 14:42

Valdemar skrev:
19 mars 2020, 21:01
Det verkar inte finnas några tendenser på Västergötland under Dansk kontroll som föreslagits av exempelvis Sawyer och Löfving?
Der er teorier om dette.
*
* Denne bog er fisket frem : Lisbeth Imer, Danmarks Runesten. Nationalmuseet og Gyldendal. 2016.
Imers omtale af perioden 970-1020 begynder på side 185, hvor hun indleder med dette:
”De svenske runesten fra Sjörup- og Hällestad, der nævner slag på Fyrissletten ved Uppsala, afslører, at tiden efter kristendommens indførelse var en tid med krig og ufred. Dette bilede præger mange af runestensteksterne i den sene del af Harald Blåtands regeringstid og et par generationer frem. […] …
På side 187 kan man læse, at der blev ”ikke rejst lige mange runestene overalt i Danmark. I hovedsagen koncentrerer runestenene sig til to store områder, nemlig det nordlige Jylland, særligt i Himmerland og egnen mellem Viborg, Hobro og Randers, og så Skåne.” […]
”Forskellige teorier er afsøgt … At runestenene er koncentreret i de østjyske og skånske områder… ” - kan ses som en afsejling af, hvor kampen om magten var hårdest mellem de traditionelle stormænd på den ene side og de nye kongelige herskere på den anden. Det betyder, at runestenene indikerer de områder, som af kongemagten blev inkluderet i eller tættere knyttet til det danske kongerige i tiden efter kristendommens indførelse”
Side 187: "I dette lys (du må selv læse hele afsnittet, JE) er der også fremsat idéer om, at runestenene i Västergötland skulle repræsentere en særligt dansk forbindelse, måske et dansk overherredømme, fordi de i form og indhold står de danske runesten meget nær. Men man skal nok i højere grad se lighederne i et tidsmæssigt perspektiv; de västergötske sten er nemlig jævngamle med de danske."
Hun nævner også andre teorier om rejsning af runestene.

På dette link ser man på kort, hvor runesten er opsat efter konvertering til kristendommen.
http://jelling.natmus.dk/about-the-proj ... text-2011/

Tilbage til trådens emne.

BS
Senast redigerad av 4 BalticSea, redigerad totalt 27 gång.

Mio Nielsen
Inlägg: 285
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 27 maj 2020, 14:42

Interessant, BalticSea! At Historikus kan tage fejl er vel ikke i sig selv nogen sensationel nyhed, men at Rigsarkivet har afvist at interessere sig for Thomas papirer... det bliver mere interessant når man ved, at institutionen faktisk skal forske i Danmarks historie.
Vi får et billede af visse danske institutioner, der ikke er flatterende: Institutioner der afviser at beskæftige sig med nye kendsgerninger, før de får grønt lys af deres hierarki.
Jeg kan næsten høre dem sige: "Jamen vi har slet ikke hjemmel til at interessere os for disse ting!"

BalticSea
Inlägg: 174
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 maj 2020, 14:54

Historikus skrev:
9 april 2020, 16:21
Historikus skrev:Problemet kan bestå i, at Antonina måske har tilført teksterne sin egen subjektive opfattelse af tiden - samtidig med at hendes latin (til polsk) måske var utilstrækkelig? Afskrifter generelt, blev tidligere normalt udført i et ’scriptorium’ enten i kirkeregi eller hos munkene.
Mio skrev:Havde Tomas sendt papirerne og plaketten til Rigsarkivet i København, ville det hele sandsynligvis blive stuvet ned i en skuffe og glemt.
Jeg har da selv funderet lidt over denne problemstilling angående teksterne.

Havde Antonina nu været lidt mere lærd og ikke helt så nysgerrig, havde hun måske ikke - ukyndigt - oversat de latinske tekster til polsk, for at få vished om hvad de berettede. Havde hun i stedet præcist kopieret de tre latinske ’håndskrifter’ der pt. går under navnet Gesta Wuliensis, havde et par vigtige historiske acta måske stadig eksisteret? Måske havde sådanne belæg vakt Rigsarkivets interesse for bevaring? - Hvem ved? - Antonina’s polske skriblerier tror jeg kan næppe vil vække Arkivets interesse - og hun har i virkeligheden nok gjort eftertiden en 'bjørnetjeneste'. Ren fabulering fra min side ;)
Med hvilken baggrund - og med hvilken ret - kan du kalde hendes oversættelse ukyndig?
Hvad er formålet?
Hvad har fabulering med seriøs debat at gøre? Intet. Hvor begynder fabuleringen, og hvor stopper den?
Du har flere gange hævdet at du kun skriver almindelig kildekritik. Hen over en række indlæg ser min øjne noget, der mere minder om mistænkeliggørelse?
Senast redigerad av 1 BalticSea, redigerad totalt 27 gånger.

BalticSea
Inlägg: 174
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 maj 2020, 15:11

Mio Nielsen skrev:
27 maj 2020, 14:42
Interessant, BalticSea! At Historikus kan tage fejl er vel ikke i sig selv nogen sensationel nyhed, men at Rigsarkivet har afvist at interessere sig for Thomas papirer... det bliver mere interessant når man ved, at institutionen faktisk skal forske i Danmarks historie.
Vi får et billede af visse danske institutioner, der ikke er flatterende: Institutioner der afviser at beskæftige sig med nye kendsgerninger, før de får grønt lys af deres hierarki.
Jeg kan næsten høre dem sige: "Jamen vi har slet ikke hjemmel til at interessere os for disse ting!"
Mio, læs nu her, hvad Historikus skrev om sig selv 10. april 2020:
"Jeg har de sidste 20 år haft tæt kontakt til mange institutioner grundet min interesse for bl.a. vikingetid, numismatik og runologi - og selvom jeg er amatør, har jeg altid fået en fyldestgørende tilbagemelding.
Jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig klog på, hvad det er ved projektet der blokerer - bl.a. grundet manglende indsigt. Men at oprette, drive og gennemføre projekter er en del af min akademiske uddannelse og baggrund."

I "de sidste 20 år haft tæt kontakt til mange institutioner" - og du kalder det at tage fejl? :)
Seniorforsker Michael Gelting har i øvrigt udtalt sig om sagen for få år siden, men da havde andre nok kastet så meget grus i maskineriet, at det kunne være ligemeget, fornemmer jeg.

Skriv svar