Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

[Dick]

Yngwe: Att tillskriva källor lågt källvärde för att de är sena innebär inte automatiskt att de ska sorteras bort, så som varit fallet när det gäller att identifiera Gamla Uppsala som det hedniska Uppsala. Det måste man ha goda skäl för att göra inte bara fösa dem åt sidan p g a att de är sena. Om du nu tillskriver 1600- och 1700-talets uppgifter mindre källvärde är det ju märkvärdigt att inte du eller någon annan ifrågasätter den bilden.

I sammanhanget kan vi nu konstatera, att det finns minst tre källor från 1200-talets första hälft som utpekar Aros som Uppsala. Alltså vore det alls inte unikt att det skulle finnas en källa som utpekade Gamla Uppsala som Uppsala – om det nu var så – som du hävdar. I det sammanhanget blir det väldigt viktigt att analysera formuleringen i brevet från år 1200. Det är möjligt att några individer redan då börjat att kalla kyrkbyn ”Uppsala by”, men det vet vi inget om. Det viktiga är att vi inte kan säga att formuleringen otvetydigt säger att byn hette Uppsala, eftersom det från andra dokument framgår att kyrkan kallas Uppsala och att namnet flyttas efter 1270. Sedan måste man också fråga sig, när vi nu kan se att Aros kallades för Uppsala, varför det skulle få det namnet om det var Gamla Uppsala som var Uppsala. I motsatt riktning har vi en fullständigt godtagbar förklaring till varför Gamla Uppsala får sitt namn, nämligen efter kyrkan. Jag tvivlar inte alls på att ett antal obestyrkta och vilda hypoteser skulle kunna dyka upp från olika håll, bara för att försvara det officiella Sveriges historieskrivning (därmed påstår jag inte att du skulle göra det) men det skulle, liksom 1600-talskonstruktionen, enbart vara spekulationer.

Att Aros är Uppsala redan år 1200 är dessutom ett starkt stöd för att 1400-talsskribenterna har rätt i sina uppgifter. Det bör beaktas.

Nej. Du har helt fel! Jag söker alls inte upp andra bevis som jag kan påvisa är felaktiga och rent bedrägliga. Jag analyserar de dokument som finns, som kan tänkas användas som stöd för att Gamla Uppsala redan på 1200-talet skulle kunna utpekas som Uppsala. Att jag finner det absurt att man förväntas motbevisa något som aldrig är bevisat – särskilt som den föreställningen är nationell historieskrivning – är en helt annan sak. Jag skriver min text för att man ska börja skärskåda och kritiskt granska 1600-talsuppfattningen. I det sammanhanget för jag – som en motvikt – fram de dokument som talar mot 1600-talsidén och för medeltidsskribenterna. Att dessutom åtminstone någon av 1600-talshistorikerna ljuger är ju idag ett faktum. Dessutom anammar de övriga lögnen, vilket inte gör dem särskilt trovärdiga – och inte heller deras konstruktion av Gamla Uppsala som Uppsala.

Frånvaro av bevis är fakta. Det är ett faktum att dokumentariska stöd för 1600-talsidén saknas helt, vilket är ännu ett skäl till att det officiella historiska Sverige måste göra en omprövning av bilden av Gamla Uppsala som platsen för det hedniska templet. Det finns ingenting som talar för att den bilden stämmer.

Jämförelsen med Norrköping är ointressant, eftersom vad det handlar om är bevisvärdet i brevets av 1200 formulering. Visst, vi säger t o m Stockholms stad idag och som gotlandshistoriker har jag ögnat igenom mängder av medeltida dokument som talar om ”civitatis Wisbyensis”. Men skillnaden är att vi där har andra dokument som visar att det är platsen som bär namnet. För Gamla Uppsalas del existerar inga sådana dokument och dessutom framgår det av andra dokument att just kyrkan bär det.

[Yngwe]

Dick det blir alldeles för mycket på en gång, samtidigt som jag inte upplever att du alls reflekterar över vad som skrivs här... och du fokuserar på saker som inte är sanna.Att jag inte skulle ifrågasätta historieskrivning är närmast ett skämt...Jag har just startat en tråd om hypotesen att mälardalningarna snott hela Sveriges tidiga historia...

Förslag är att vi tar lite i taget.

Kan du börja med att redovisa dessa brev från tidigt 1200 tal som du åberopar.

Vilka är texterna, vad står där, hur är de tolkade, är de original eller senare avskrift?

Om de ska vara ett av huvudargumenten måste de ju redovisas i detalj.

[AndreasOx]

Dick har redovisat breven i sin artikel. Jag har kompletterat med några till. "i detalj" - varför då? Allt finns ju i SDHK.

[Yngwe]

Jag har tydligen lite högre krav än du AndreasOx, eller så sitter du på mer information


Brev från 1221-01-05 m förmodat SDHK 402. Text från SDHK endast en sammanfattning

Honorius III utfärdar skyddsbrev för Mariakyrkan i Uppsala med uppräkning av dess besittningar.

Hur lyder originaltext?


Brev 12 dagar senar, förmodat SDHK 405, daterad 1221-01-18. Text från SDHK endast en
sammanfattning.

Honorius III utfärdar avlatsbrev för Mariakyrkan i (Östra) Aros (Uppsala).

Hur lyder originaltext?


Här har vi två brev som jag undrar vad som egentligen står. Borde vara relevant fråga då det är avgörande för argumentet.


Brev från 1232 , Vilket? SDHK 482?

Brev från 1247, är det SDHK 590?


Om så, hur lyder resonemanget? Det kan väl finnas en prost i Aros 1232 och en i Uppsala 1248? I själva verket kan det väl finnas en prost på vardera ort samtidigt? Här skulle jag vilja veta lite mer om hur argumentet egentligen lyder.

[Anders i Uppsala]

”octo octonarios in uilla upsalensi. IIII:or in gorratung. &. IIII:or. in scarpaloster”, d v s ”åtta åttingar I Uppsalas by 4 i Gorratung & 4 i Scarpaloster”. SDHK nr 286. Översättningen kan inte bli annan än ”i Uppsalas by”. D v s det som senare motsvarar kyrkbyn.

Menar inte den medeltida författaren (kyrk)byn i (Gamla) Uppsala socken? Alternativt byn som tillhörde (Gamla) Uppsala kungsgård? Gamla Uppsala by var långt fram i historien en med svenska mått mätt stor by. Idag är den ett villaområde i Uppsalas norra utkant, ungefär 5 km norr om centrum.

På vilket sätt motsäger Adam av Bremen Gamla Uppsala som platsen för ”hednatemplet"? Han skriver bland annat: "..it is surrounded by hills, like an amphitheatre." Jag tycker att han verkar vara ganska rätt ute.

Jämför: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Temple_ ... ppsala.jpg

[Anders i Uppsala]

Det blir lite märkligt när man ska ”bevisa” att Uppsala/Uppsalen låg på platsen för Domberget när det aldrig bevisats att Gamla Uppsala var Uppsala. De medeltida uppgiftslämnarna, som dessutom måste ha byggt på en äldre, annan källa än Adam av Bremen, säger uttryckligen att Uppsala/Uppsalen låg på Domberget.

Varför skulle de medeltida uppgiftslämnare ha haft tillgång till en äldre källa än Adam av Bremen? Jag tolkar det snarare som att de bland ihop två olika domberg, ett i Gamla Uppsala och ett annat i "nya" Uppsala (f.d. Aros). Gamla Uppsala kyrka är byggd i början av 1100-talet på ett "berg" (med uppländska mått ) och var från början domkyrka. Det som är kvar av Gamla Uppsala kyrka idag är bara en mindre del som överlevde branden på 1240-talet.

Man har också bevisligen hittat en hallbyggnad nära Gamla Uppsala kyrka. Det bör vara "uppsalen" eller snarare någon av "uppsalarna" (fanns säkert ett par stycken efter varandraunder några hundra år).

Templet gissar jag låg nere på åkern på andra sidan kullarna, i "amfiteatern", sannolikt snarlikt det som hittats i Uppåkra.

[Anders i Uppsala]

1200 SDHK 286 kung Sverker (II) ger två separata gåvor:
1 Byn Sundby och del av dess fiske till "sancte matri upsalensi uidelicet ecclesie" (Vårfrukyrka enligt tidigare inlägg)
2 Diverse gods, bl.a. i "uilla upsalensi" till "eiusdem ecclesie canonicorumque ibidem"
1224 finns inget kapitel i Uppsala enligt SDHK 427.

Det här brevet måste väl ha skrivits av någon latinkunnig (präst?) i kretsen kring Sverker d.y., som gissningsvis mest befann sig i götalandskapen.

Vårfrukyrkan (nr 1 ovan) bör vara samma kyrka där Erik den helige dödades 40 år tidigare i Östra Aros / "nya" Uppsala, precis där dagens Uppsala domkyrka står. Men är det så konstigt att han skriver "Uppsala" egentligen? Med lite avstånd kanske man tyckte att det var samma sak, lite som att idag säga "Friends Arena i Stockholm" fast den ligger i Solna.

Nr 2 kan väl gälla (Gamla) Uppsala by nära (Gamla) Uppsala (dom)kyrka. Jag har ett svagt minne att jag läst att byn kallades "Uppsala by" långt efter att ärkestiftet flyttat 5 km söderut till Östra Aros / "nya" Uppsala.

Observera att såväl Östra Aros som (Gamla) Uppsala by hade ganska liten befolkning år 1200 (sett ur vårt 2000-talsperspektiv), kanske 100-200 invånare på respektive ställe.

[AndreasOx]

Jag har tydligen lite högre krav än du AndreasOx, eller så sitter du på mer information


Brev från 1221-01-05 m förmodat SDHK 402. Text från SDHK endast en sammanfattning

Honorius III utfärdar skyddsbrev för Mariakyrkan i Uppsala med uppräkning av dess besittningar.

Hur lyder originaltext?


Brev 12 dagar senar, förmodat SDHK 405, daterad 1221-01-18. Text från SDHK endast en
sammanfattning.

Honorius III utfärdar avlatsbrev för Mariakyrkan i (Östra) Aros (Uppsala).

Hur lyder originaltext?


Här har vi två brev som jag undrar vad som egentligen står. Borde vara relevant fråga då det är avgörande för argumentet.


Brev från 1232 , Vilket? SDHK 482?

Brev från 1247, är det SDHK 590?


Om så, hur lyder resonemanget? Det kan väl finnas en prost i Aros 1232 och en i Uppsala 1248? I själva verket kan det väl finnas en prost på vardera ort samtidigt? Här skulle jag vilja veta lite mer om hur argumentet egentligen lyder.

Eftersom du uppenbarligen kopierat texten från SDHK så vet du även att det står där att breven 402 och 405 finns (jag misstänker enbart som regester) i Vatikanarkivet och därför oåtkomliga för oss amatörer.
Prostarna diskuteras i detalj bla i Dahlbäcks artikel som jag länkat i tidigare inlägg - läs den och där refererad litteratur så inser du att prostarna, som omnämns i 482, 590 och vad jag minns några brev till, tycks ha varit ett slags vicebiskopar i Upplands folkland. En diskussion värd en egen tråd.

[AndreasOx]

1200 SDHK 286 kung Sverker (II) ger två separata gåvor:
1 Byn Sundby och del av dess fiske till "sancte matri upsalensi uidelicet ecclesie" (Vårfrukyrka enligt tidigare inlägg)
2 Diverse gods, bl.a. i "uilla upsalensi" till "eiusdem ecclesie canonicorumque ibidem"
1224 finns inget kapitel i Uppsala enligt SDHK 427.

Det här brevet måste väl ha skrivits av någon latinkunnig (präst?) i kretsen kring Sverker d.y., som gissningsvis mest befann sig i götalandskapen.

Vårfrukyrkan (nr 1 ovan) bör vara samma kyrka där Erik den helige dödades 40 år tidigare i Östra Aros / "nya" Uppsala, precis där dagens Uppsala domkyrka står. Men är det så konstigt att han skriver "Uppsala" egentligen? Med lite avstånd kanske man tyckte att det var samma sak, lite som att idag säga "Friends Arena i Stockholm" fast den ligger i Solna.

Nr 2 kan väl gälla (Gamla) Uppsala by nära (Gamla) Uppsala (dom)kyrka. Jag har ett svagt minne att jag läst att byn kallades "Uppsala by" långt efter att ärkestiftet flyttat 5 km söderut till Östra Aros / "nya" Uppsala.

Observera att såväl Östra Aros som (Gamla) Uppsala by hade ganska liten befolkning år 1200 (sett ur vårt 2000-talsperspektiv), kanske 100-200 invånare på respektive ställe.

Enligt legenden dödades Erik den helige i Trefaldighetskyrkan vara lämningar hittades 2005 under domkyrkan enligt https://www.dropbox.com/s/pbcyrq9t56mgp ... g.pdf?dl=0
Vårfrukyrkan låg enligt samma artikel omedelbart öster om Fyrisån från Domberget.

[Yngwe]

Dick


Jag vet att breven 402 och 405 inte är återgivna hos SDHK, jag tänkte att du hade texten återgiven på annat sätt. Om inte så går det ju inte att påvisa något med en sentida sammanfattning VAd är översatt, vad är tolkat? Dom får vi stryka helt som argument tills vi vet vad som står där!


Jag kan inte hitta att du länkat till någon artikel av Dahlbäck, sökmotorn på forumet ger bara träff i ett enda tidigare inlägg från dig.

...
Min utgångspunkt har varit de samtida källorna. Jag har svårt att tänka mig att det finns något annat att utgå från – apropå att du åberopar Dahlbäck och Lovén. Min utgångspunkt har varit att detta måste diskuteras. Det intressanta är att reaktionerna i de flesta fall blir att jag måste motbevisa något som inte är bevisat. D v s, att bevisbördan faller på den som använder sig av källorna, samtidigt som de som bara fick en idé inte ifrågasätts. Jag kan faktiskt inte förstå den utgångspunkten. Det är faktiskt också så att jag använt mig av såväl Dahlbäck (Det medeltida Sverige) som (Carlsson) och Lovén, men inte funnit något där som ruckar på vad de medeltida källorna säger. Då är det inte meningsfullt att blanda in dem, var min reflektion.
...

Kan du länka och resonera om det som står i artikeln?