Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Sven R
Inlägg: 82
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 3 juni 2017, 11:56

Vill bara påpeka att det finns flera exempel på att ett "I" som första bokstav också tecknades som ett "J". Bilderna nedan är några exempel på detta. Första bilden är hämtad från ett manuskript från 840-talet, det andra exemplet är nordens äldsta originalbrev, det kungliga donationsbrevet till Lunds domkyrka 1085. Här står "J(I)n Scenkilsio unus mansus. J(I)n insula Amacum. Sundby occidentali quinque mansi."

Bild
Bild

Någon har ovan jämfört det det hela med en Indiana Jones-film och jag har full förståelse för detta. Om jag inte haft tillgång till hela det stora källmaterialet skulle jag nog själv också kunnat ha uttryckt mig så. Nu vet jag ju givetvis att det inte är på detta sätt men det visar också att allt måste publiceras i ett enda sammanhang så man förstår hur olika saker hänger samman - för det gör de faktiskt, hur otroligt det än låter.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 3 juni 2017, 12:07

Lidt mere om Jumne og Wolin.

Stammefolket wolinianie var et vestslavisk folk der var bosat primært på øen Wolin samt de tilstødende områder ved den Pommerske Bugt. Deres vigtigste centrum var handelsbyen Wolin opkaldt efter folket.

En anonym geograf fra ca. år 850 oplister navnet på stammen som wolinianie (latin Velunzani, Uelunzani) og angiver 70 beboede civitas. Året 965 angreb Mieszko I wolinianie, besejrede dem og fik dermed kontrol over floden Oders udløb i Østersøen. Det præcise omfang af Mieszkos ekspansion i Vorpommern er dog ikke kendt og området blev igen tabt under sønnen Boleslaw I Chrobry.

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 3 juni 2017, 17:56

Mio Nielsen skrev:The Christianization of Kievan Rus' took place in several stages. In early 867, Patriarch Photius of Constantinople announced to other Orthodox patriarchs that the Rus', baptised by his bishop, took to Christianity with particular enthusiasm. Engelsk wiki.
Dette var de første linjer i wikiartiklen om The Christianization of Kievan Rus'.
Tilfældigt falder jeg netop idag over nogle oplysninger om patriarken Photios (ca. 810 - 893). Han var forfatter til et større encyclopædisk værk om 279 kristne eller ikke-kristne skribenter. Altså en slags litteraturhistorie. Mange af disse navne kender man idag kun takket være Photios.
Et andet byzantinsk navn fra den tid er kejser Constantin VII Porphyrogénète. (fransk stavemåde. 913 - 959) som ligeledes var en lærd litterat og encyclopædist.
Konstantinopel var på denne tid ikke blot den største og mægtigste by, det var også et centrum for litterære aktiviteter.

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 4 juni 2017, 09:33

I et tidligere indlæg skælder jeg danske museumsfolk og historikere ud på grund af deres skepsis overfor Haraldsguldet. Jo, det står jeg ved, men jeg vil tilføje, at de ellers ville være oppe mod en enorm modstand fra befolkningen. Den danske befolkning er absolut ikke villig til at forestille sig, at tidlig dansk kristendom kunne være østligt orienteret.
Sålænge det bare var en sætning i et middelalderligt skrift, så kunne man sove trygt. Måske Harald i virkeligheden flygtede til Valby og ikke til Wolin, kunne man tænke. Men med dette forbandede Haraldsguld, så bliver det uomgængeligt: Kristendommens danske bannerfører var i ledtog med de lede grækere!

Sven R
Inlägg: 82
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 4 juni 2017, 12:08

Jag förstår inte denna koppling mellan Haraldguldet och bysantinska influenser via Otto II:s hustru. Man har föreslagit att det hela skulle röra sig om ett sigill som denna änka till Otto II sänt till Harald för att han skulle bli en allierad till henne och hennes son Otto III. Visserligen vet man att sigill till kungligheter enligt bysantinska regler skulle vara av guld men där slutar också likheterna. Guldsigillen satt under handlingar och var sammanfästa med handlingen med röda eller lila band. De var därför alltid mycket små för att kunna präglas fast. Haraldplattan är avsevärt mycket större än dessa sigill - och dessutom är den gjuten utan det minsta spår efter rester av vidhängande band vilka givetvis skulle vara helt omöjliga att ha under en gjutningsprocess.

Varken Haralds guldplatta, eller de föremål som vi nu säkert vet har funnits i graven, har det minsta med bysantinsk kultur att göra - allt handlar istället om väldigt specifika skandinaviska kulturobjekt från tiden. Vi vet också att det funnits några föremål som klart visar att det funnits en stark koppling till den tyska kyrkan. Dessa föremål existerade så sent som i slutet av 1960-talet och de finns med stor sannolikhet kvar i Polen. Efterforskningar pågår.

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 4 juni 2017, 12:47

Jeg håber at Pontus læser med her, og at han vil svare dig Sven.
Hvad mig angår, så er det selve Haralds flugt til Wolin, der udgør koblingen. Og denne kobling er ikke baseret på Adams udsagn om grækere i Jumne, men simpelthen på byens geografiske placering på en tid hvor Konstantinopel strålede og Kiev var i fuld ekspansion.

Sven R
Inlägg: 82
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 4 juni 2017, 13:37

Att Jumne utvecklades till ett stort handelssamhälle under niohundratal och tusental har vi klara arkeologiska belägg för men vid samma tid fanns det också flera andra framgångsrika emporier utmed södra Östersjökusten. Dessa kännetecknas av handel med långväga folk utan för den skulle vara avhängiga av dessa. Det skandinaviska inslaget i dessa verkar dessutom ha varit av inte alltför liten omfattning. En av många intressanta artiklar i ämnet:
https://www.academia.edu/1244515

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 4 juni 2017, 14:04

Pontus kan naturligvis tage fejl. Og han kan have kilder, der tager fejl. Men her er det pågældende afsnit fra hans artikel:


Byzantine decrees - chrysobulls
Theophanu came from the Byzantine Empire where an official imperial decree of international character could be marked by a golden seal, a so-called chrysobulla. Similar tags of supreme authority were later in the medieval period used by monarchs in Western Europe and became famous as golden bulls.
Byzantine golden seals were manufactured in a very limited scale and under special controlled conditions. The weight of the seals was regulated in terms of monetary units and depended onthe importance of the recipient and the occasion. In the 10th century, most foreign sovereigns and the Roman Pope were listed in the Book of Ceremonies as deserving a golden seal weighing two gold coins called Solidus (approximately 4.5 grams each) while others such as the king of Armenia and the patriarchs of Alexandria were entitled to a seal equal to three gold Solidi. Seals equal to four Solidi were reserved for the Arab caliph of Baghdad and the sultan of Egypt, and it is reported that even heavier specimens, up to eighteen Solidi or about eighty-two grams were used occasionally.

På tysk wiki læser jeg at disse guldsegl er bevidnet fra 900 tallet.

 

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 4 juni 2017, 15:50

Det er rigtigt, som Sven siger, at Guldplakettens vægt på 25 gram gør den usædvanlig stor for seglvedhæng til en byzantisk bulle, men jeg synes alligevel at en oprindelse af den art er mere sandsynlig, end en grav-identitetsplade. En kejserinde i Køln var jo ikke forpligtet af diplomatiske normer fra Konstantinopel.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 4 juni 2017, 21:26

Mere om dette J i stednavnet Jumne.

De viste eksempler fra håndskrifter af både Pontus og Sven R. retfærdiggør, at J’et anvendes i 800-tallet. Specifikt viser Sven R. et dokument fra år 1085, en periode der kaldes »mellemhøjtysk« og som begynder omtrent år 1050 - og ca. frem til 1350. Desværre ses ingen eksempler fra Harald Blåtands 10. årh.

Årsagen kan være, at netop 900-tallet er tiden hvor runeskriften ’yngre fuþark’ anvendes i stor stil på runesten af perioden ’Jelling type’, hvor flere endda kan relateres direkte til Harald Blåtand og hans nærmeste omgivelser.

Det skal nævnes at ’yngre fuþark’ kun anvender tegnet for i-runen. I 900-tallet indførtes de stungne runer, hvorved en stungen i-rune kunne betegne bogstavet e. J-runen eksisterede kun i ’ældre fuþark’ og blev efterfølgende i den yngre udgave konverteret til en a-rune.

Pontus viser at det oldnordiske talesprog, via runer, og af en latinkyndig translittereres og justeres til netop den tekst, der efterfølgende overføres til plaketten? Hvorfor? Haralds 900-tal er runernes tid så hvorfor omsætte runetekst til latiniseret tekst på en mindeplade over en vikingekonge? Hvorfor ikke skrive teksten på plaketten med runer - som er kongens samtidige skriftsprog?

Vi har ikke kendskab til en latinkyndig klerk eller missionær med tilknytning til Harald hof og slet ikke en person fast tilknyttet en kirke i 900-tallet.

Skriv svar