Thomas
Visingsö och borgen Näs
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Visingsö och borgen Näs
Några frågor om borgen.
Vilken koppling fanns mellan Näs borg (södra Visingsö, Småland) och Alvastra kloster (söder om Omberg, Östergötland) och Nydala kloster (norra sidan av sjön Rusken, Småland)?
Enligt Wikipedia grundades Alvastra och Nydala samma månad år 1143. Båda kloster tillhörande cisterciensorden, dess ledare vid tillfället Bernhard av Clairvaux (död 1153).
Byggdes klosterbyggnaderna i sten redan från början?
Vilka var stenbyggarna?
Tänkbart att kung Sverker eller hans son Karl Sverkersson fick bygghjälp i samband med Näsborgens uppförande?
Tjänst och gentjänst?
Samma byggnadsmaterial, -teknik?
Alla tre platserna låg i dåvarande Linköpings stift enligt Wikipedia. Vilken roll spelade biskop Gisle (död i Linköoing (död eventuellt på 1150-talet eller 1160-talet)?
Vilken koppling fanns mellan Näs borg (södra Visingsö, Småland) och Alvastra kloster (söder om Omberg, Östergötland) och Nydala kloster (norra sidan av sjön Rusken, Småland)?
Enligt Wikipedia grundades Alvastra och Nydala samma månad år 1143. Båda kloster tillhörande cisterciensorden, dess ledare vid tillfället Bernhard av Clairvaux (död 1153).
Byggdes klosterbyggnaderna i sten redan från början?
Vilka var stenbyggarna?
Tänkbart att kung Sverker eller hans son Karl Sverkersson fick bygghjälp i samband med Näsborgens uppförande?
Tjänst och gentjänst?
Samma byggnadsmaterial, -teknik?
Alla tre platserna låg i dåvarande Linköpings stift enligt Wikipedia. Vilken roll spelade biskop Gisle (död i Linköoing (död eventuellt på 1150-talet eller 1160-talet)?
Re: Visingsö och borgen Näs
Varför byggdes borgen på Näs?
-Närhet till klosterveksamheten i Götaland?
-Kontroll över "skatteupptag" i Götaland?
(Många feta jordar?).
-Möjligheter till fotfolks-, hästfolks-"utskrivning" i Götaland i samband med militära konflikter?
(Vikingatiden över, nu större fokus på inlandet?)
-Närhet till danska och norska områden. Närvaro nära gränsområdet för att kunna möta fiender (eller allianser) på ett tidigt stadium i samband med operationer på land?
(Fixering av gränser?)
-Småland var under attack (plundring, korståg), t.ex. kung Sigurd Jorsalafarare under 1120-talet. Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Kalmare_ledung. Vilken betydelse hade dessa danska/norska infall?
(Borgen Näs ligger ju i Småland).
(Sven Grate härjade också i Småland under 1150-talet enligt http://blog.svd.se/historia/2011/04/29/ ... alanderna/)
Sedan. Maktuppvisning. Sinnesbilden är ett slott i en stad nära en domkyrka. Kungen och hans "supportrar" visar ideligen upp sig med "bröd och skådespel". Lugna, nöjda människor gör inte uppror. Att visa upp sin styrka får andra också att inte våga göra uppror.
Men borgen på Visingsö känns oerhört isolerad. Varför "gömma" sig ute på en ö i södra Vättern? Var det här man "slickade såren", "bidade sin tid", blev behandlad när man var sjuk/gammal, gömde undan skatter och dokument så att de inte föll i orätta händer?
-Närhet till klosterveksamheten i Götaland?
-Kontroll över "skatteupptag" i Götaland?
(Många feta jordar?).
-Möjligheter till fotfolks-, hästfolks-"utskrivning" i Götaland i samband med militära konflikter?
(Vikingatiden över, nu större fokus på inlandet?)
-Närhet till danska och norska områden. Närvaro nära gränsområdet för att kunna möta fiender (eller allianser) på ett tidigt stadium i samband med operationer på land?
(Fixering av gränser?)
-Småland var under attack (plundring, korståg), t.ex. kung Sigurd Jorsalafarare under 1120-talet. Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Kalmare_ledung. Vilken betydelse hade dessa danska/norska infall?
(Borgen Näs ligger ju i Småland).
(Sven Grate härjade också i Småland under 1150-talet enligt http://blog.svd.se/historia/2011/04/29/ ... alanderna/)
Sedan. Maktuppvisning. Sinnesbilden är ett slott i en stad nära en domkyrka. Kungen och hans "supportrar" visar ideligen upp sig med "bröd och skådespel". Lugna, nöjda människor gör inte uppror. Att visa upp sin styrka får andra också att inte våga göra uppror.
Men borgen på Visingsö känns oerhört isolerad. Varför "gömma" sig ute på en ö i södra Vättern? Var det här man "slickade såren", "bidade sin tid", blev behandlad när man var sjuk/gammal, gömde undan skatter och dokument så att de inte föll i orätta händer?
Re: Visingsö och borgen Näs
Jag tror att Visingsö var ett maktcentrum i Götaland eftersom:
* Tillhörde varken Västergötland eller Östergötland utan Vista härad i Småland
* Oklart om man kan anse Småland vara en enhet på 1100-talet - Tiohärad var nog det men "småhäraderna" var nog mycket mer styrda från angränsande landskap
* Låg mitt emellan de mäktiga bygderna i Västergötland (Falbygden med Gudhems kloster) och Östergötland (med Alvastra)
* Skyddat både av sitt läge mitt i Vättern och av angränsande skogsbygder. Speciellt Hökensås tycks ha varit nästan obebott under tidig medeltid.
* Ödebygderna var också expansionsutrymmen, kanske enklare att ex. att säkerställa foder till alla hästar i nybruten bygd. De vidsträckta allmänningarna togs allt mer i anspråk av kungamakten under tidig medeltid.
* Tillhörde varken Västergötland eller Östergötland utan Vista härad i Småland
* Oklart om man kan anse Småland vara en enhet på 1100-talet - Tiohärad var nog det men "småhäraderna" var nog mycket mer styrda från angränsande landskap
* Låg mitt emellan de mäktiga bygderna i Västergötland (Falbygden med Gudhems kloster) och Östergötland (med Alvastra)
* Skyddat både av sitt läge mitt i Vättern och av angränsande skogsbygder. Speciellt Hökensås tycks ha varit nästan obebott under tidig medeltid.
* Ödebygderna var också expansionsutrymmen, kanske enklare att ex. att säkerställa foder till alla hästar i nybruten bygd. De vidsträckta allmänningarna togs allt mer i anspråk av kungamakten under tidig medeltid.
Re: Visingsö och borgen Näs
Vi måste reda ut det här med Visingsös läge.
*Isolerat? Svaret kan bara vara nej. Från Visingsö ser man Omberg och vice versa. I restid är Visingsö betydligt närmare Alvastra än vad t.ex. Linköping är. Samma sak med Södra Vätterbygdens (Jönköpings-Huskvarna-området ), man ser Tabergstoppen. Denna bygd kan inte jämföras med Östgöta-slätten, men är ändå långt ifrån någon glesbygd. Där finns också en omfattande järnproduktion. Även hit når man med båt på några få timmar. Visingsö är alltså lika väl förbundet med kärnbygder som vilken annan plats som helst i landet.
*Ligger på vägen från Östergötlands till Västergötlands slättbygder? Det är bara att titta på kartan för att se att det inte stämmer. Den förbindelsen representeras istället utmärkt av Hästholmen - Hjo.
*Omgivet av ödemark? Stämmer delvis då östra Vätterbranterna är i stort sett obeboeliga, och då hökensås magra mark inte kunnat försörja många. Men det finns ju en hel del områden med "strandängar" med mycket goda förutsättningar. Mikroklimatet är gynnsamt (jag har t.ex. två vinstockar som ger hyfsad skörd
)
Att västra stranden saknar mycket av de spår av människor som vi kunde förvänta oss kan i ganska stor mån förklaras av att Visingsö-borna brukat den marken.
Så, hela denna sak med att Visingsö skulle vara en undanskymd tillflykt kan vi helt glömma, och att det skulle vara en hållplats mellan VG och ÖG kan vi också glömma. Men möjligen skulle det kunna ses som en "neutral" plats som ÖG och VG kan enas om. Fast särdeles neutral är den ju inte då Visingsö både juridiskt och geografiskt är närmare knuten till ÖG's kärnbygd.
Bara så vi har rätt ingångsvärden i vidare diskussion och inte låter oss påverkas av gamla ingrodda perspektiv!
*Isolerat? Svaret kan bara vara nej. Från Visingsö ser man Omberg och vice versa. I restid är Visingsö betydligt närmare Alvastra än vad t.ex. Linköping är. Samma sak med Södra Vätterbygdens (Jönköpings-Huskvarna-området ), man ser Tabergstoppen. Denna bygd kan inte jämföras med Östgöta-slätten, men är ändå långt ifrån någon glesbygd. Där finns också en omfattande järnproduktion. Även hit når man med båt på några få timmar. Visingsö är alltså lika väl förbundet med kärnbygder som vilken annan plats som helst i landet.
*Ligger på vägen från Östergötlands till Västergötlands slättbygder? Det är bara att titta på kartan för att se att det inte stämmer. Den förbindelsen representeras istället utmärkt av Hästholmen - Hjo.
*Omgivet av ödemark? Stämmer delvis då östra Vätterbranterna är i stort sett obeboeliga, och då hökensås magra mark inte kunnat försörja många. Men det finns ju en hel del områden med "strandängar" med mycket goda förutsättningar. Mikroklimatet är gynnsamt (jag har t.ex. två vinstockar som ger hyfsad skörd
)Att västra stranden saknar mycket av de spår av människor som vi kunde förvänta oss kan i ganska stor mån förklaras av att Visingsö-borna brukat den marken.
Så, hela denna sak med att Visingsö skulle vara en undanskymd tillflykt kan vi helt glömma, och att det skulle vara en hållplats mellan VG och ÖG kan vi också glömma. Men möjligen skulle det kunna ses som en "neutral" plats som ÖG och VG kan enas om. Fast särdeles neutral är den ju inte då Visingsö både juridiskt och geografiskt är närmare knuten till ÖG's kärnbygd.
Bara så vi har rätt ingångsvärden i vidare diskussion och inte låter oss påverkas av gamla ingrodda perspektiv!
Re: Visingsö och borgen Näs
Hjo är förbindelsen västerut mot Skövde, Varnhem m.m.Yngwe skrev: *Ligger på vägen från Östergötlands till Västergötlands slättbygder? Det är bara att titta på kartan för att se att det inte stämmer. Den förbindelsen representeras istället utmärkt av Hästholmen - Hjo.
Förbindelsen mot Falbygden tycks enligt Färdvägar på FornSök gått "raka vägen" förbi Härja kyrka längs med Svedån ner till Vättern, mittemot Näs. Passande nog ligger Ettaks gamla kungsgård alldeles i närheten av Härja kyrka.
Så jag tror definitivt att avsikten med Näs var att behärska både Vg och Ög från en neutral plats.
Hur var Visingsö juridiskt knutet till Ög under tidig medeltid?
Re: Visingsö och borgen Näs
Öar är väl per definition mer isolerade än land i alla fall i genomsnitt. Att man ser långt är en sak. Vädret kan ställa till det. Googla på "Ebba Brahe" (M/S Ebba Brahe) och välj videor (stormigt Vätternväder). Varför välja en plats där man inte så ofta som man bara kan eller behöver kan ta sig till och från platsen i fråga (en längre sträcka det vill säga)?Yngwe skrev:*Isolerat? Svaret kan bara vara nej. Från Visingsö ser man Omberg och vice versa. I restid är Visingsö betydligt närmare Alvastra än vad t.ex. Linköping är.
Varför en borg på Visingsö, en ö i Vättern, dessutom om jag förstår rätt inte alls speciellt skyddad (vallgravar med mera). En kungamakt behöver visa upp sig, snabbt ta sig till oroliga platser, viktiga kyrkliga/värdsliga möten. Varför låta sjöväder få en onödigt stor betydelse?
Varför inte en borg på det östgötska fastlandet (eller det smålandska)?
Jag utgår nu ifrån att det var den Sverkerska sidan som var drivande och att de hade speciella band till stiftet i Linköping.
Sedan vilken koppling finns mellan byggandet av Alvastra och Nydala samt Näsborgen? (Eller klostret i Vreta för den delen också). Ingen speciell koppling eller en koppling utöver det vanliga?
Re: Visingsö och borgen Näs
Ja det finns en mängd hålvägar längs Svedån ner mot Vättern. Vackert är det där! Men varför skulle detta tolkas som den ursprungliga vägen till Östergötland? Det är ju belagt som färdvägen mellan Jönköping och Falbygden i senare tid. Det här ser jag alltså som ett cirkelresonemang. Både den funktion du tillskriver Härjavägen och din förmodade resväg mellan ÖG och VG bygger ju på samma antagande.AndreasOx skrev:Hjo är förbindelsen västerut mot Skövde, Varnhem m.m.Yngwe skrev: *Ligger på vägen från Östergötlands till Västergötlands slättbygder? Det är bara att titta på kartan för att se att det inte stämmer. Den förbindelsen representeras istället utmärkt av Hästholmen - Hjo.
Förbindelsen mot Falbygden tycks enligt Färdvägar på FornSök gått "raka vägen" förbi Härja kyrka längs med Svedån ner till Vättern, mittemot Näs. Passande nog ligger Ettaks gamla kungsgård alldeles i närheten av Härja kyrka.
Så jag tror definitivt att avsikten med Näs var att behärska både Vg och Ög från en neutral plats.
Hur var Visingsö juridiskt knutet till Ög under tidig medeltid?
Vista med Visingsö tillhörde ju Östgöta lagsaga.
Re: Visingsö och borgen Näs
Daler den stormiga videon på Ebba är jag bekant med, och jag vet ganska väl hur ofta det ser ut så eftersom jag från mitt hem kan se färjorna från hamn till hamn. Också ser jag när byabåtarna från "Öa" så fint tar sig fram med sin last, och det i en hastighet som ingen medeltida landresenär med ett ton att forsla någonsin kunnat drömma om. Så nej, öar är inte per definition isolerade i denna tid, utan precis tvärtom. Vatten är en förutsättning för goda kommunikationer. Och väder styr allt resande, det väder som rådde i filmen på Ebba Brahe hade stoppat de allra flesta medeltida landresenärer också.Daler skrev:Öar är väl per definition mer isolerade än land i alla fall i genomsnitt. Att man ser långt är en sak. Vädret kan ställa till det. Googla på "Ebba Brahe" (M/S Ebba Brahe) och välj videor (stormigt Vätternväder). Varför välja en plats där man inte så ofta som man bara kan eller behöver kan ta sig till och från platsen i fråga (en längre sträcka det vill säga)?Yngwe skrev:*Isolerat? Svaret kan bara vara nej. Från Visingsö ser man Omberg och vice versa. I restid är Visingsö betydligt närmare Alvastra än vad t.ex. Linköping är.
Varför en borg på Visingsö, en ö i Vättern, dessutom om jag förstår rätt inte alls speciellt skyddad (vallgravar med mera). En kungamakt behöver visa upp sig, snabbt ta sig till oroliga platser, viktiga kyrkliga/värdsliga möten. Varför låta sjöväder få en onödigt stor betydelse?
Varför inte en borg på det östgötska fastlandet (eller det smålandska)?
Jag utgår nu ifrån att det var den Sverkerska sidan som var drivande och att de hade speciella band till stiftet i Linköping.
Sedan vilken koppling finns mellan byggandet av Alvastra och Nydala samt Näsborgen? (Eller klostret i Vreta för den delen också). Ingen speciell koppling eller en koppling utöver det vanliga?
Sen kan jag bara instämma i frågorna varför man valde just Visingsö. Som jag påpekat finns det ingen självklar förklaring vare sig ur kommunikations eller försvarssynpunkt. Min gissning är därför snarast att det rör sig om gammal fin tradition, förmodligen med något slags kultiska förtecken...
Re: Visingsö och borgen Näs
För att söka paraleller kan man se att centrala/maktpunkter lägg ”emellan”. Finnestorps offerplats ligger på gränsen mellan flera härader. Skara anläggs mitt emellan Västergötlands mest folkrika bygder. Aven Birka och Helgö ligger väl så? Både Skara och Finnestorp har varit speciella platser före de blev etablerade som kultplats respektive stad.
Visingsö är en mycket rik miljö under järnåldern. Utifrån var makten och frälset hade sina maktbaser i tidig medeltid så ligger ön rätt perfekt mitt emellan. Mo Härad tillhörde Västergötland och det var nära till Östergötlands och Smålands mest folktäta områden.
Visingsö är en mycket rik miljö under järnåldern. Utifrån var makten och frälset hade sina maktbaser i tidig medeltid så ligger ön rätt perfekt mitt emellan. Mo Härad tillhörde Västergötland och det var nära till Östergötlands och Smålands mest folktäta områden.