Beowulfskvädets topografi

[Bäckahästen]

Huruvida Uppland (som samlingsnamn) användes långt före 1300-talet har vi ingen aning om, mycket få skrivna källor finns från svensk tidig medeltid. Sverige nämns inte i svenska källor förrän på 1300-talet(?), men "Sweorice" nämns i Beowulf många hundra år tidigare.

Varför nämner Jordanes en massa stammar, flertalet sannolikt små, men är helt tyst om tätbefolkade områden i Mälardalen. Min tolkning är att han ser det som Svitjod.

Så här beskriver Ynglingasagan händelserna efter att Ingjald illråde bränt inne ett antal svenska/götska småkungar (ca 100 år efter Beowulf):

Konung Hogne och hans son Hilde redo ofta upp i Svearike och dräpte de män som konung Ingjald hade satt över deras släkting konung Granmars forna rike. Under lång tid rådde stor fiendskap mellan konung Ingjald och konung Hogne. Konung Hogne lyckades dock värja sitt rike emot konung Ingjald ända till sin död.

Hogne (Högne) och Hilde (Hildur), far och son, styrde enligt Ynglingasagan Östergötland. De var svärfar och svåger till kung Granmar av Södermanland. Granmar kom inte till sveakungen Ingjald illrådes gästabud och därigenom undkom han att bli innebränd. Östgötarna verkar inte ha blivit inbjudna.

Östgötarna red till Sverige, Östergötland var således inte en del av Sverige. Södermanland var en del av Sverige (och Svitjod?), men var ändå ett eget rike. I och med fientligheterna verkar Ingjald illråde också fått upp ögonen för Östergötland.

Jo, det gör vi faktiskt. I slutet av 1200-talet går de olika folklanden ihop och skaffar sig för första gången en gemensam lagsaga som får namnet Upplandslagen. Det område som lagen gäller i börjar kallas Uppland. Det finns nerskrivet när laget skapas med kungens medgivande.

[Bäckahästen]

Det ska kanske tilläggas att i Upplandslagen kallar sig de som bor i området sig själva för Uppsvear.

[Castor]

Varför nämner Jordanes en massa stammar, flertalet sannolikt små, men är helt tyst om tätbefolkade områden i Mälardalen. Min tolkning är att han ser det som Svitjod.

Märk att Ottar och Wulfstan inte heller säger något om Mälardalen... Varför? Troligen därför att alla geografiska och etnografiska redogörelser måste bygga på reseberättelser. Om sagesmannen aldrig har besökt/passerat eller kanske inte ens känner till ett visst område så har han heller ingen anledning att säga något om det.

[AndreasOx]

Jag tror att Yngwes läsning av Jordanes kan vara rätt. Jag misstänker att Jordanes menar att stammarna är svear och att de har varsin kung (eller styrs på annat sätt), men att Svitjod är mäktigast.

Observera att Jordanes inte nämner några upplänningar, sörmlänningar, västmanlänningar, närkingar, etc. Jag tror att han menar att Svitjod omfattar alla dessa landskap. Det är också där jag tror att Ongentheow är "överkung", även om det finns "småkungar" även i själva Svitjod, jämför exempelvis (den möjligen historiske) Granmar av Södermanland några generationer senare.

Eller så är Jordanes en kompilering av en detaljerad reseberättelse längs västkusten från Helsingborg till Trondheim (Svennungs folk nr 4-17,23-28) samt några diffusa berättelser om stamgrupper i Skandinavien (nr 1-3, 18-22). Ostrogoter är då inte östgötar utan en mindre stam nära gautigoterna, kanske på Dalboslätten där solen går upp över Vänern (ostro betyder "uppgående sol")

Som sagt man kan gissa både det ena och det andra, men sådana gissningar är i det stora helt oanvändbara. Man kan ha med dom i en hypotes men med några få undantag kan dom aldrig bli till argument. Kanske är det just en sån resa kompletterad med någon annan uppgift, kanske är det flera olika uppgifter man försökt få ihop. Alla stammar har man knappast fått med och det har nog aldrig varit avsikten.

Sen är det kul hur man så förtvivlat anstränger sig för att anpassa sig till senare historieskrönor, Svennung går väl fri till del då hans samtid var en annan. Men att idag blint förutsätta både det ena och det andra ser jag som rent beklämmande.

Tvärsäkerheten har alltså övergått till gissningslekar, svepande rallarsvingar samt vägran att konkretisera sina idéer och referenser. Svennung påtalar att Jordanes uppenbarligen gjort ett antal språkliga och logiska fel i sin uppräkning. Hans artikel beskriver detta i nödvändiga detaljer, med referenser och diskussioner om alternativa tolkningar. Detta är för mig en välgrundad hypotes.
Innan man har gjort denna nödvändiga sammanställning kallar jag en idé grundad på tre ord (in hac gente) för diskussionsinlägg/hugskott.
Svennungs förklaring till dessa tre ord är: "Ordet gens bar här en särdeles vidsträckt innebörd, nämligen Scandias hela befolkning, och upptager alltså Scandzae cultoribus omnibus i det föregående."
Med referens nummer 95 till Mommsen.

[AndreasOx]

Hittar inget på din länk mer ännatt adam hade en ljudlik beteckning på Vendel vilket jag redan visste. Vender, vandaler och vendel är ju mycket likt och antas ju ha en gemensam bakgrund åtminstonne i betydelse. Vandalerna verkar uppgå i Venderna i Beowulfs tid. Helt klart hade danska kungshuset mycket vendiskt utbyte inte minst via giftermål. Wulf är dessutom vanligt i det området. Venden är då alltså ungefär norra Polen och nordöstra Tyskland.

Nu diskuteras 500-tal och då bodde de baltiska Veneti öster om Gdansk. De slaviska venderna började sakta att migrera västerut längs södra Östersjökusten på 600-talet.
För mig är det mer sannolikt att Hrothgars härold Wulfgar kom från det uppländska Vendel än från de baltiska Veneti eller de slaviska venderna. Allra mest sannolikt är givetvis Vendsyssel.

Veneterna är bara en liten sen part av Venderna. Obotriter mfl folk för att inte tala om ett troligt vandaliskt arv. De fanns redan längs oder på 400-talet. Den lilla orten Vendel i Uppland vore en otrolig slump. Kan knappast ha namngett en egen etnisk grupp. I tyskland användes ännu på 1500-talet vandalen för vender.

Wulfgar är Vendlis hövding i Beowulf. I widsith finns en dito Wulfhere som skyddar mot Attila vid Vistula. Han kopplas till Widsiths wenlas som antagligen ska betyda vandaler eller vender.

Veneter vid Östersjön har inget att göra med de slaviska venderna utan var en baltisk folkstam öster om Gdansk/Vistula som är arkeologiskt belagd under järnåldern. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
Vad har du för källa på att slaviska vender fanns vid Oder och/eller vid Östersjökusten på 400-talet?
Sukow-Dziedzice-gruppen kan beläggas vid Östersjökusten först från 600-talet.
De germanska vandalerna hade lämnat södra Polen senast på 400-talet.
Du blandar friskt germaner, balter och slaver som hade helt olika kulturer och språk.
Referenser:
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukow-Dziedzice_group
https://en.wikipedia.org/wiki/Wends
https://en.wikipedia.org/wiki/Vandals

För mig är den enda rimliga tolkningen i 500-talets arkeologiska kontext att Wulfgar kom från Vendsyssel.
Och då faller tolkningen att geatas kom från norra Jylland.

[Kungsune]

Det var du som blandade in veneterna, inte jag. De antas ju beblanda sig med venderna senare. Det finns en motsvarande problematik kring venderna och vandalerna som alla andra folkslag vi diskuterar här och gemensamt har de att de äldsta källorna med omisskännliga namnformer går tillbaks till 600-talet.
Widsith pratar om Wulfhere och Vendli i just det område där man kan förvänta sig Venderna innan de rör sig västerut, vid Weichsel(Vistula). Dessutom känner vi till Danernas förbund med vendiska stammar. Polska forskare menar att namnformen som även namngav vandalerna är ett äldre namn för floden och betyder ungefär "vattnet".

Vendsyssel är alternativ två och skulle inte på något sätt förkasta Juteteorin utan snarast tvinga oss att omvärdera den. Frågan skulle uppstå varför Beowulf inte kände Wulfgar bättre och varför Vendsyssel var skiljt från övriga Jylland. Det är ju tämligen simpla problem jämfört med Gotlandsproblematiken vad gäller allt från restider till närheten till Franker, Friser och Englandsarvet.

[AndreasOx]

Alldeles färsk avhandling med för dessa diskussioner intressanta resultat:
https://svenskhistoria.se/sparen-efter- ... jarnalder/

[Starkodder]

Det var du som blandade in veneterna, inte jag. De antas ju beblanda sig med venderna senare. Det finns en motsvarande problematik kring venderna och vandalerna som alla andra folkslag vi diskuterar här och gemensamt har de att de äldsta källorna med omisskännliga namnformer går tillbaks till 600-talet.
Widsith pratar om Wulfhere och Vendli i just det område där man kan förvänta sig Venderna innan de rör sig västerut, vid Weichsel(Vistula). Dessutom känner vi till Danernas förbund med vendiska stammar. Polska forskare menar att namnformen som även namngav vandalerna är ett äldre namn för floden och betyder ungefär "vattnet".

Vendsyssel är alternativ två och skulle inte på något sätt förkasta Juteteorin utan snarast tvinga oss att omvärdera den. Frågan skulle uppstå varför Beowulf inte kände Wulfgar bättre och varför Vendsyssel var skiljt från övriga Jylland. Det är ju tämligen simpla problem jämfört med Gotlandsproblematiken vad gäller allt från restider till närheten till Franker, Friser och Englandsarvet.

Var lokaliserar du väderjutarna på Jylland?

[AndreasOx]

Det var du som blandade in veneterna, inte jag. De antas ju beblanda sig med venderna senare. Det finns en motsvarande problematik kring venderna och vandalerna som alla andra folkslag vi diskuterar här och gemensamt har de att de äldsta källorna med omisskännliga namnformer går tillbaks till 600-talet.
Widsith pratar om Wulfhere och Vendli i just det område där man kan förvänta sig Venderna innan de rör sig västerut, vid Weichsel(Vistula). Dessutom känner vi till Danernas förbund med vendiska stammar. Polska forskare menar att namnformen som även namngav vandalerna är ett äldre namn för floden och betyder ungefär "vattnet".

Vendsyssel är alternativ två och skulle inte på något sätt förkasta Juteteorin utan snarast tvinga oss att omvärdera den. Frågan skulle uppstå varför Beowulf inte kände Wulfgar bättre och varför Vendsyssel var skiljt från övriga Jylland. Det är ju tämligen simpla problem jämfört med Gotlandsproblematiken vad gäller allt från restider till närheten till Franker, Friser och Englandsarvet.

Detta var en lång rad av märkliga påståenden:
Från Wikipedia: "According to Polish archaeologist Michał Parczewski, Slavs began to settle in southeastern Poland no earlier than the late 5th century AD, the Prague culture being their recognizable expression".
Det finns helt enkelt inga slaviska vender att överväga på 500-talet i danernas geografiska och kulturella närhet.
Var nämner Widsith Wulfhere och Vendli i samma sammanhang?
Vad är och i vilken tidsålder är "Danernas förbund med vendiska stammar" ?
"varför Beowulf inte kände Wulfgar bättre" - frågan är istället varför Wulfgar inte hälsar Beowulf som sin stamfrände/omedelbara granne
Englandsarvet? Vad menar du?
Kan du konkretisera Gotlandsproblematiken vad gäller Franker och Friser?

[Kungsune]

En sak i taget:
”Poland no earlier than the late 5th century AD,”

Femte århundradet! Dvs 400-talet
Vi är i det 21a århundradet nu inte 20e

Gotlandsproblematiken är så genomgången nu så jag förstår bara inte att du inte ser den. Orkar inte upprepa allt igen.

Angående Vendli och wulfhere så finns en utläggning om detta. Jag ska leta fram den. Det ör svårt att hitta någon annan befolkning som kan avses än vender alt vandaler. Vandalerna var väl främst i spillror i spanien vid den tiden så det bör röra sig om folk vid Oder-Weichsel.