Gesta Wulinensis och Knopa m fl

[Visi]

Nu har ja ögnat igenom några av Peter Lawætz texter. Bland det första jag kom att tänka på var: kvalificerat svammel...

[fileoscar]

filoscar
Jag skrev “av många skäl”, vilka i en samlad bedömning åtminstone för mig gör det uteslutet att Gorm och hans påstådda bror skulle ha tillhört Hedebysläkten.

Så inga konkreta utan mest luddiga skäl.

Peter Lawætz namngivningsregler. Låter vanskligt att utgå ifrån dessa. Tror att risken för att hamna snett genealogiskt, om nu inte specificerade källor finns, är hög.

Lustigt, jag var rätt säker på att du skulle svara exakt som du nu gjorde.

Men du har fel. Min utgångspunkt är inte namngivningsprinciperna. Däremot tror jag inte man ska bortse från dem i det här sammanhanget - som handlar just om släktskap. På så sätt är de ett komplement i sökningen.

Pratar vi om källor för Gnupas existens och position så handlar det om andra, främst Widukind. Att Gorm skulle vara en son till Hardeknud är det väl vidare flera som hävdat - Adam, Saxo - ja t o m islänningarna (om jag minns rätt utan att ha kollat).

Jag hittar hur som helst absolut inget som talar för att Gorm skulle ha tillhört Hedebysläkten. Gör du? I så fall vad?

[AndreasOx]

Vem påstår att Gorm tillhörde Hedebysläkten? GW beskriver indirekt i avsnitt 1 att Gorm var son till Knob och bror till Knup, som var far till Zygfryd. Samt att Zygfryd dödades av sin farbror Harold, kung av Fyn (fömodligen, oklara syftningar).
I avsnitt 2 (947) står det: "Danerna hade också sina jarlów, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för Svidjod och Norregi, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och "Airde Conut" (Konut den höge)." Detta bör tolkas som att danerna härskade över Danmark och hade överhöghet över Sverige och Norge omkring 947. Dvs. Gorm var inte alls en lokal kung omkring Jelling utan hade en ställning över Norden motsvarande bretwalda i England.
Jag förmodar vidare att Olaf den förskräcklige är samme kung som omnämns som Olof den svenske samt att Airde Conut är den kung som levde ca 905 i Northumberland enligt myntfynd. Jag misstänker att Jellingdynastin enbart härstammar på kvinnosidan från dessa kungar. Exempelvis att Gorm och/eller hans far Knob var gift med olika döttrar.
Peter Lawætz namngivningsregler stämmer dåligt i Danmark före 1100. Några exempel:
Horek d.ä efterträddes 854 av sin son/sonson Horik d.y.
Sven Estridsson hade en eller två söner som hette Sven.

[Visi]

Toke Gormsson sägs vara kusin (kusin?, kusinbarn?, bara nära fränder?) med Erik (Segersäll). Se Vikingakungens guldskatt, 2021, svenska, sid 355, avsnitt 24.

Enligt GW anser sig Toke ha rätt till den svenska kronan.

Man får anta att ett förmodat släktskap går genom den som i boken kallas Olof den förskräcklige och som AndreasOx är inne på borde vara identisk med Olof den bryske, https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Olof_den_bryske.
(Olof den svenske)

Kan Erik Segersälls morfar ha varit denne Olof?

Men hur kan då en linje från Olof ner till Toke ha sett ut då? En generation eller fler emellan dem?

För att krångla till det är den Olof från Sverige som med våld gör sig till kung i Danmark hos Adam av Bremen far till Gnupa och Gurd. Se boken Adam av Bremen, Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar, 1984 (översättning Emanuel Svenberg)
sid. 52-53, kapitel 48 samt sid. 55, kapitel 52.
Om jag tolkar den svenska översättningen rätt så tillhör Sigtrygg Olofs familj.

I GW är ju Knob (sid. 325, avsnitt 1) far till Knup och Knup i sin tur far till Zygfryd.

Någon som har ett lösningsförslag?

[AndreasOx]

Vi kan nog förutsätta att de olika kungasläkterna i Skandinavien var nära besläktade på lika många sätt som de var senare under medeltiden. Det enklaste sättet att förklara GW:s, Adam av Bremen m.fl. smärre skillnader är att man med tiden förvanskat exakt hur de olika kungarna var släkt. Om GW är äkta är det den klart äldsta källan (förutom runstenarna) som bör ges företräde.

[anganatyr]

Vem påstår att Gorm tillhörde Hedebysläkten? GW beskriver indirekt i avsnitt 1 att Gorm var son till Knob och bror till Knup, som var far till Zygfryd. Samt att Zygfryd dödades av sin farbror Harold, kung av Fyn (fömodligen, oklara syftningar).
I avsnitt 2 (947) står det: "Danerna hade också sina jarlów, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för Svidjod och Norregi, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och "Airde Conut" (Konut den höge)." Detta bör tolkas som att danerna härskade över Danmark och hade överhöghet över Sverige och Norge omkring 947. Dvs. Gorm var inte alls en lokal kung omkring Jelling utan hade en ställning över Norden motsvarande bretwalda i England.
Jag förmodar vidare att Olaf den förskräcklige är samme kung som omnämns som Olof den svenske samt att Airde Conut är den kung som levde ca 905 i Northumberland enligt myntfynd. Jag misstänker att Jellingdynastin enbart härstammar på kvinnosidan från dessa kungar. Exempelvis att Gorm och/eller hans far Knob var gift med olika döttrar.
Peter Lawætz namngivningsregler stämmer dåligt i Danmark före 1100. Några exempel:
Horek d.ä efterträddes 854 av sin son/sonson Horik d.y.
Sven Estridsson hade en eller två söner som hette Sven.

I den svenska dynastin i Hedeby brukar traditionellt Olof (från Sveariket) och hans två söner Gnupa och Gurd, samt Gnupas och Åsfrids son Sigtrygg räknas. Denna dynasti höll Hedeby någon gång mellan ca 890-902, de exakta åren är inte kända. Det finns flera källor som nämner den svenska dynastin i Hedeby, Adam av Bremen skriver tex i sin första bok, kapitel 48:

Följande har jag hört direkt av den pålitlige danske kungen Sven, när han på min begäran räknade upp sina förfäder: "Efter nordmännens nederlag", sa han, "härskade, så vitt jag har mig bekant, Helge, som var älskad av sitt folk på grund av sin rättvisa och helighet. Han efterträddes av Olof, som kom från sveonernas land och med vapenmakt erövrade danernas rike. Han hade många söner, av vilka Gnupa och Gurd bemäktigade sig tronen efter faderns död.

[fileoscar]

Vem påstår att Gorm tillhörde Hedebysläkten? GW beskriver indirekt i avsnitt 1 att Gorm var son till Knob och bror till Knup, som var far till Zygfryd. Samt att Zygfryd dödades av sin farbror Harold, kung av Fyn (fömodligen, oklara syftningar).
I avsnitt 2 (947) står det: "Danerna hade också sina jarlów, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för Svidjod och Norregi, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och "Airde Conut" (Konut den höge)." Detta bör tolkas som att danerna härskade över Danmark och hade överhöghet över Sverige och Norge omkring 947. Dvs. Gorm var inte alls en lokal kung omkring Jelling utan hade en ställning över Norden motsvarande bretwalda i England.
Jag förmodar vidare att Olaf den förskräcklige är samme kung som omnämns som Olof den svenske samt att Airde Conut är den kung som levde ca 905 i Northumberland enligt myntfynd. Jag misstänker att Jellingdynastin enbart härstammar på kvinnosidan från dessa kungar. Exempelvis att Gorm och/eller hans far Knob var gift med olika döttrar.
Peter Lawætz namngivningsregler stämmer dåligt i Danmark före 1100. Några exempel:
Horek d.ä efterträddes 854 av sin son/sonson Horik d.y.
Sven Estridsson hade en eller två söner som hette Sven.

Först och främst så är “Knup” och “Knob” namn som Rosborn/Sielski för in. Hur ett eventuellt GW-original såg ut vet vi inte, men vi kan åtminstone konstatera att Antonina i sin översättning, i de fragment som publicerats, genomgående skrev “Knoba” (fragment 47 på sidan 326 i boken). Utifrån Rosborns/Sielskis text i avsnitt 1 får man sedan intrycket att Knoba skulle vara son till en annan Knoba. Utöver att detta skulle utgöra ett underligt avsteg från namngivningsprinciperna, så tror jag att det beror på en felöversättning. Rosborn/Sielski skriver att Sigtrygg “dödades av Knups bror Harold”. Översätter man den polska texten i fragmentet rätt av så blev han dödad av sin bror Harold. Så jag får det till att det bara fanns en Knoba vars far hette något annat, vilket jag återkommer till nedan.

Mycket av det som berättas i GW har ingen historisk koppling och är därmed okontrollerbart och samtidigt mindre intressant. Vem vet - bara för att ta ett exempel i högen - om en Lubomir ingick ett avtal med tillåtelse att anlägga en borg år 953? Och om det finns en grund för det - vad säger att Avicos informatör i efterhand minns rätt. Det var kanske en Lubemar som gjorde det år 963. Med Sigtrygg förhåller det sig helt annorlunda eftersom vi kan knyta honom till bland annat runstenarna. Jag förutsätter då att “Zygfred” i GW är den samme som Sigtrygg, vilket för övrigt Rosborn också gjort i sin bok. Det är av den anledningen jag i tidigare inlägg menat att Sigtrygg är en nyckelfigur att utgå ifrån.

Vi kan till att börja med se framåt i tiden. I ett tidigare inlägg betraktade du AndreasOx Helmut Schröckes träd över obotriternas härskare som “spekulativt”. Vi behöver inte kivas mer om värdet av det, men för min del vill jag mena att mycket tyder på att Sigtrygg satt spår i deras område, inkluderande det som behärskades av deras underlydande, vagrierna. Den generella meningen verkar annars vara att han försvunnit ur rullorna (spekuleras kring om han kan ha verkat i Normandie) medan jag uppfattar det som att han bildat en minidynasti i Wagrien via sonen Selibur och sonsonen Sederich. Tyskarna indikerar ett liknande synsätt: “Sederich war wahrscheinlich ein Sohn des ersten namentlich bekannten wagrischen Teilstammesfürsten Selibur.[1] Eine Herkunft aus Wagrien mit seiner Nähe zum Siedlungsgebiet der Dänen lässt bereits der nordische Name (wohl von Sygtrigg) vermuten”. https://de.wikipedia.org/wiki/Sederich Jag utgår då från att det näppeligen fanns två Sigtrygg på härskarnivå (“Siktriuk” anges som kung på runsten DR4); i närområdet och under relevant tidsperiod.

Om vi fortsätter till tid före Sigtrygg så kommer vi till Knoba (enligt GW) eller Gnupa (enligt runstenen). Den vedertagna uppfattningen är att Gnupa kan kopplas till den Chnob som enligt Adam av Bremen tog makten efter att hans sveonske far Olof hade gått bort. Att Gnupa/Chnob besatt makten under viss tid styrks i sin tur av Widikund, som i sin krönika över saxarna runt år 968 berättar att “Chnuba” ledde danskarna när de föll mot Henrik I år 934.

Så när vi går ytterligare ett steg bakåt tyder mycket på att Knoba/Gnupa/Chnob/Chnuba var en son till Olof. Dock är inte detta bevisat och jag har heller inte påstått det. Sven Estridsen/Adam kan ha tagit det ur luften. Eller det fanns kanske två parallella Chnob. Eller det kanske inte var Hedeby-Olof som Adam avsåg. Det jag dock påstått är att OM kedjan Hedeby-Olof - Chnob - Sigtrygg gick att fastställa, ja då håller GW-storyn endast om Gorm tillhör den släkten. Vi har inte fått se det fragment som ligger bakom avsnitt 3 i boken, men här verkar ju annars knytningen mellan Gorm och Knopa finnas (“uppfyllde Gorm löftet från sin äldre bror, Knup”).

Jag har också kopplat “Olof den förskräcklige” till Olof the Brash https://en.wikipedia.org/wiki/Olof_the_Brash Frågan är hur släktskapet ser ut gentemot Erik Segersäll (som också Visi funderar kring). När det gäller dito kontra Gorm så skulle man kunna få det till att den något förbryllande texten i bokens avsnitt 22 talar för att ett sådant finns: “Budbäraren gav också i hemlighet kung Eric ett löfte om att ingen man till Danów eller Sconów någonsin skulle våga höja svärdet mot den rättmätiga kungen av Svitów eller till hans ättlingar, som alla skulle ha samma blod, Olafs blodlinje, i deras ådror."

[AndreasOx]

Tack för upplysningen att Antonina skriver Knoba - detta hade jag missat. Generellt lägger hon till ett -a på alla namn som jag tolkar är polsk genitivändelse. En relevant analys kan göras först när allt Antoninas material blir tillgängligt.

Kommentarer i kronologisk ordning:
• Olof som omnämns i avsnitt 2 och 22 kan vara olika personer. Jag tror att Olof i avsnitt 22 mer sannolikt är identisk med den sveakung Ansgar omnämnde 852.
• Adam av Bremen skriver inte att Hedeby-Olof är svensk utan att han opererade från en svensk bas
• Cnuba omnämns 934 av Widukind vilket gör Adams omnämnande av sonen Sigtrygg som kung redan ca 915 osannolikt. Jag känner inte till några andra årtal i källorna.
• I avsnitt 1 står det onekligen att Zygfryd dödades av sin yngre bror Harold. De bägge var söner till Knob. Därav följer att GW inte omnämner namnet på Gorms och Knobs far. Detta innebär att Airdre Conut kan ha varit Gorms far enligt texten i avsnitt 2 om hans ättlingar.
• Gorm omnämns på DR4 som den som såg till att runstenen blev rest över kung Sigtrygg: "Kurmr raist runar"
Givetvis kan det vara en annan Gorm men detta är ett starkt indicium på att Sigtrygg och Gorm var mycket nära släkt.
• Vilka källor finns det om att Sigtrygg "flyttade" till Holstein och blev far till Selibur av Wagrien?
• Det finns mycket få 900-talskällor så att GW omnämner okända händelser är naturligt

[Visi]

Tack för upplysningen att Antonina skriver Knoba - detta hade jag missat. Generellt lägger hon till ett -a på alla namn som jag tolkar är polsk genitivändelse. En relevant analys kan göras först när allt Antoninas material blir tillgängligt.

Om man ska vara källtrogen (GW a la Antonina) men droppa kasusspecifika ändelser så bör vi nog skriva Knob precis som du är inne på.

[Visi]

Fortsätter lite med GW-påayådda kusinskapet mellan Toke och Erik...
Om man spekulerar så skulle Eriks mor och Tyra båda kunna vara döttrar till Olof den bryske.
Detta skulle dock stämma dåligt med vissa av de isländska sagorna där Harald klak anges som far och med Saxo som menar att Tyras far var en engelsk kung benämnd Ethelred elker liknande. I och för sig tillhör kung Harald klak en helt annan generation och Saxo kan ju ha varit på fel spår.
Kanske ett äkenskap mellan Gorm (Knut-släkten) och Tyra (här spekulativt Olof-familjen) fick konsekvensen ett stabilare Dannark i alla fall under en tid. Obs! Endast (vilda) gissningar.