En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
jancro
Inlägg: 655
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 9 januari 2024, 19:17

fileoscar skrev:
8 januari 2024, 14:12
“Kung Harald skulle från denna dag bli den nådige kejsarens vän och vasall och genom dennes utnämning, som skulle gå i arv, vara kung för alla danskar som bekände den heliga kristna tron i det område som sträckte sig från Tenermark på gränsen mot kejsardömet, och sedan norrut till Norregicumshavet och österut genom öarna till den näst sista ön Scon där gränsen mot Sveonami låg och sedan till den sista ön lumn som gränsade till Liuilnis land”

Jag antar att jag inte är ensam om iakttagelsen att klargörandet ovan från GW - med anknytning till förhandlingarna år 974 - väldigt väl kopplar till texten på Haralds plakett. På den senare meddelas ju inte bara att Harald var kung över daner utan också

SCON + JUMN

I Rosborns artikel “Ett unikt objekt från Harald Blåtands tid?” från 2015 lästes motsvarande text på plaketten till:

SCON + IVMN

Detta kan jämföras med GW-citatet. Skillnaden består i att man där definierar gränserna gentemot Ottos domän, men i övrigt är det åter fråga om

SCON och IUMN

Så länge inte Antoninas “originalöversättning” visats fotograferad kommer jag alltså fortsättningsvis bestämt hävda att det handlar om Iumn (med versal I som i Ivar) och inte lumn (med gemen l som i laban). I sin tur menar jag att Rosborn är fel ute som gissar på Bornholm i stället för det uppenbara - Jumne.

Intressant är vidare påföljande stycke i GW: “Kejsaren smorde också kung Harald till sitt ombud och den kristna trons försvarare och i egenskap av detta ämbete skulle kung Harald sprida Guds ord i Liuilni- och Sveoniolkens länder samt i Norregilandet.” Det kan inte tolkas på annat sätt än att utöver det definierade danska väldet hade Harald också välsignelsen/uppdraget att i möjligaste mån sprida kristendomen utanför detsamma - Wolinområdet, svearnas rike samt Norge.
Intressant formulering ovan i sista stycket, med tanke på debatten i andra trådar:
" Sveafolkens länder " . Pluralform dubbelt upp.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 9 januari 2024, 22:23

ÅkeP skrev:
8 januari 2024, 22:24


.... Vill du inte veta i förhand vad intressanta avsnitt innehåller bara för att det ännu inte är redovisat enligt konstens regler, så läs dem inte, det är din ensak.

Det är ju just det, intressanta avsnitt... jag har känslan av att större delen av GW sen ganska länge är hjälpligt översatt, och att man arbetar med referensstycken med bäring på intressanta avsnitt. ( det har trots allt gått 4 år eller mer ) Med tanke på träffsäkerheten på expertens egna tidigare publikationer är det väl lite tvivel om vad/vem som definierar vad som är intressant. Även om jag har förståelse för ett sådant fokus tycker jag inte det ger en objektiv prägel på den vetenskapliga processen , och det kan ur det perspektivet knappast ursäktas med take it or leave it-argumentet....

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 10 januari 2024, 04:31

Yngwe skrev:
9 januari 2024, 22:23
ÅkeP skrev:
8 januari 2024, 22:24


.... Vill du inte veta i förhand vad intressanta avsnitt innehåller bara för att det ännu inte är redovisat enligt konstens regler, så läs dem inte, det är din ensak.

Det är ju just det, intressanta avsnitt... jag har känslan av att större delen av GW sen ganska länge är hjälpligt översatt, och att man arbetar med referensstycken med bäring på intressanta avsnitt. ( det har trots allt gått 4 år eller mer ) Med tanke på träffsäkerheten på expertens egna tidigare publikationer är det väl lite tvivel om vad/vem som definierar vad som är intressant. Även om jag har förståelse för ett sådant fokus tycker jag inte det ger en objektiv prägel på den vetenskapliga processen , och det kan ur det perspektivet knappast ursäktas med take it or leave it-argumentet....
Du kan inte prata om den vetenskapliga processen i detta skede, det är så mycket som inte är standard här som måste tas hänsyn till. Men flera vetenskapliga undersökningar är ändå gjorda på olika delar av materialet inte att förglömma.

De ursprungliga planerna var att bilda ett forskarhold med representanter från den officiella danska och polska arkeologin gick om intet. I stället uttalade man både från danskt och polskt håll att guldplattan var en förfalskning, utan att ens ha velat se på den, och inte nog med det, en man på riksarkivet i Köpenhamn har på alla sätt smutskastat pojektet, av grumlig anledning (angående guldplattan, kan det vara karriärsbyggande?).

Guldplattan är vetenskapligt undersökt, metallurgiskt och tillverkningstekniskt, på Lunds Universitet och på Myntkabinettet i Stockholm. Inget tydde på att det var en modern förfalskning men det hjälpte inte, Många fortsatte att hävda att det var en förfalskning ändå.

BokenVikingakungens guldskatt skrevs huvudsakligen utifrån vad Antonina skrev till sin dotter i en extensiv brevväxling på 1960-talet där hon också skrev vad som kom fram efter hand som hon översatte. Breven var helt oordnade och hittades efterhand, och det tog tid att gå igenom, så tog det också fyra år innan boken som redovisade innehållet i GW och i prästens dagbok 1841. Det blev förstås då ett urval eftersom man aldrig visste när man återfunnit alla breven. Breven handlade om händelserna 1945, en intervju med Otto Wegner på 1960-talet och en dagbok som Ottos fru skrivit under kriget, men mycket annat om familjens privata angelägenheter också. När bokens manuskript låg färdigt till tryck 2019 så hittades anteckningsboken med Antoninas översättning, och läsningen av den inleddes och boken måste kompletteras med vissa uppgifter från GW, så ytterligare två år förflöt innan boken kom ut.

Negativiteten till hela projektet hade ny spridit sig i hela den akademiska världen, åtminstone i Skandinavien, och ett par dilletanter vid Stockholms universitet skrev en "rescension" av boken, utan att uppenbarligen hade läst den och sammanfattade den i en rad punkter som de menade motsade uppgifterna i GW. Flera av dem kunde vid genomgång visas vara ren lögn eller ren okunnighet av dilletanterna, annat var spekulationer utifrån deras egen föreställningsvärld om hur saker förhöll sig, men ingen punkt kunde visa några felaktigheter i GW. Trots det drog de slutsatsen att GW bara var fejk. Inte nog med det, de anklagade också Tomas far för att ha varit med och utfört en del av händelserna 1945. Således ett kompakt motstånd från nästen alla håll. Sven bemötte då den rescensionen och dilletanterna fick rätta sin rescension och publicera den igen. Men inte nog med det, dilletanterna översatte också rescensionen till polska, av något skäl man bara kan spekulera över.

Det naturliga när en upptäkt av de här dimensionerna gjörs, är att berörda institutioner skulle var väldigt intresserade att finna ut om där finns någon substans i detta, och liksom Sven gjort hela tiden, försöka finna de svaga punkterna som kan visa att materialet, helt eller delvis, inte är äkta. Och vi är några till som från delvis andra utgångspunkter försöker göra detsamma. Något sådant har inte hittats, tvärtom väldigt mycket som visat på äkthet, och hur väl pusslet hänger ihop inbördes och med känd arkeologi. Sen är vi inte alla överens om hur materialet ska tolkas, men det är en helt annan sak.

När hela GW översatts färdigt kommer den att redovisas i någon form, bok eller annat, och där kan den formella vetenskapiga processen ta vid, liksom den gör för allt annan forsknig som publiceras.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 12 januari 2024, 17:07

Den utlovade artikeln om Gorms hustru Tiri/Theophani beskriven i GW är nu publicerad:
https://www.academia.edu/113388797?fbcl ... aFmRqcQkCY
Senast redigerad av 2 ÅkeP, redigerad totalt 14 gång.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 12 januari 2024, 21:40

ÅkeP skrev:
10 januari 2024, 04:31
Yngwe skrev:
9 januari 2024, 22:23
ÅkeP skrev:
8 januari 2024, 22:24


.... Vill du inte veta i förhand vad intressanta avsnitt innehåller bara för att det ännu inte är redovisat enligt konstens regler, så läs dem inte, det är din ensak.

Det är ju just det, intressanta avsnitt... jag har känslan av att större delen av GW sen ganska länge är hjälpligt översatt, och att man arbetar med referensstycken med bäring på intressanta avsnitt. ( det har trots allt gått 4 år eller mer ) Med tanke på träffsäkerheten på expertens egna tidigare publikationer är det väl lite tvivel om vad/vem som definierar vad som är intressant. Även om jag har förståelse för ett sådant fokus tycker jag inte det ger en objektiv prägel på den vetenskapliga processen , och det kan ur det perspektivet knappast ursäktas med take it or leave it-argumentet....
Du kan inte prata om den vetenskapliga processen i detta skede, det är så mycket som inte är standard här som måste tas hänsyn till. Men flera vetenskapliga undersökningar är ändå gjorda på olika delar av materialet inte att förglömma.

De ursprungliga planerna var att bilda ett forskarhold med representanter från den officiella danska och polska arkeologin gick om intet. I stället uttalade man både från danskt och polskt håll att guldplattan var en förfalskning, utan att ens ha velat se på den, och inte nog med det, en man på riksarkivet i Köpenhamn har på alla sätt smutskastat pojektet, av grumlig anledning (angående guldplattan, kan det vara karriärsbyggande?).

Guldplattan är vetenskapligt undersökt, metallurgiskt och tillverkningstekniskt, på Lunds Universitet och på Myntkabinettet i Stockholm. Inget tydde på att det var en modern förfalskning men det hjälpte inte, Många fortsatte att hävda att det var en förfalskning ändå.

BokenVikingakungens guldskatt skrevs huvudsakligen utifrån vad Antonina skrev till sin dotter i en extensiv brevväxling på 1960-talet där hon också skrev vad som kom fram efter hand som hon översatte. Breven var helt oordnade och hittades efterhand, och det tog tid att gå igenom, så tog det också fyra år innan boken som redovisade innehållet i GW och i prästens dagbok 1841. Det blev förstås då ett urval eftersom man aldrig visste när man återfunnit alla breven. Breven handlade om händelserna 1945, en intervju med Otto Wegner på 1960-talet och en dagbok som Ottos fru skrivit under kriget, men mycket annat om familjens privata angelägenheter också. När bokens manuskript låg färdigt till tryck 2019 så hittades anteckningsboken med Antoninas översättning, och läsningen av den inleddes och boken måste kompletteras med vissa uppgifter från GW, så ytterligare två år förflöt innan boken kom ut.

Negativiteten till hela projektet hade ny spridit sig i hela den akademiska världen, åtminstone i Skandinavien, och ett par dilletanter vid Stockholms universitet skrev en "rescension" av boken, utan att uppenbarligen hade läst den och sammanfattade den i en rad punkter som de menade motsade uppgifterna i GW. Flera av dem kunde vid genomgång visas vara ren lögn eller ren okunnighet av dilletanterna, annat var spekulationer utifrån deras egen föreställningsvärld om hur saker förhöll sig, men ingen punkt kunde visa några felaktigheter i GW. Trots det drog de slutsatsen att GW bara var fejk. Inte nog med det, de anklagade också Tomas far för att ha varit med och utfört en del av händelserna 1945. Således ett kompakt motstånd från nästen alla håll. Sven bemötte då den rescensionen och dilletanterna fick rätta sin rescension och publicera den igen. Men inte nog med det, dilletanterna översatte också rescensionen till polska, av något skäl man bara kan spekulera över.

Det naturliga när en upptäkt av de här dimensionerna gjörs, är att berörda institutioner skulle var väldigt intresserade att finna ut om där finns någon substans i detta, och liksom Sven gjort hela tiden, försöka finna de svaga punkterna som kan visa att materialet, helt eller delvis, inte är äkta. Och vi är några till som från delvis andra utgångspunkter försöker göra detsamma. Något sådant har inte hittats, tvärtom väldigt mycket som visat på äkthet, och hur väl pusslet hänger ihop inbördes och med känd arkeologi. Sen är vi inte alla överens om hur materialet ska tolkas, men det är en helt annan sak.

När hela GW översatts färdigt kommer den att redovisas i någon form, bok eller annat, och där kan den formella vetenskapiga processen ta vid, liksom den gör för allt annan forsknig som publiceras.
Jo men visst kan man prata om den vetenskapluga processen. Tidigt i denna tråd påtalades att bristen på transparens, och tvivelaktig subjektiv bevisföring, var ett problem ur vetenskapligt perspektiv. Det lilla vi fick se av källan hade uppenbart förvanskats. Inte ens det minimala material som redovisades klarade man av att förhålla sig till på ett hållbart sätt. Oavsett tilltro och förhoppningar om en ny källas värde blir det hela problematiskt. Och det kan inte skyllas på misstroende och till och med illvilliga instutitioner, utan beror helt och hållet på brister i metodik, förhalningar och undanhållande av fakta. Det är en strategi som slog oerhört fel, och en potentiellt ovärdelig källa hamnar i tvivlets mörker. Jag tycker det är sorgligt.
Inte desto mindre med bruk av försvarande bulvaner. En forskare måste i mina ögon själv kunna försvara sig, och inte lita till ett uppbåd av agenter som i olika media för dess talan...

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 14 januari 2024, 01:53

Yngwe skrev:
12 januari 2024, 21:40
Jo men visst kan man prata om den vetenskapluga processen. Tidigt i denna tråd påtalades att bristen på transparens, och tvivelaktig subjektiv bevisföring, var ett problem ur vetenskapligt perspektiv. Det lilla vi fick se av källan hade uppenbart förvanskats. Inte ens det minimala material som redovisades klarade man av att förhålla sig till på ett hållbart sätt. Oavsett tilltro och förhoppningar om en ny källas värde blir det hela problematiskt. Och det kan inte skyllas på misstroende och till och med illvilliga instutitioner, utan beror helt och hållet på brister i metodik, förhalningar och undanhållande av fakta. Det är en strategi som slog oerhört fel, och en potentiellt ovärdelig källa hamnar i tvivlets mörker. Jag tycker det är sorgligt.
Inte desto mindre med bruk av försvarande bulvaner. En forskare måste i mina ögon själv kunna försvara sig, och inte lita till ett uppbåd av agenter som i olika media för dess talan...
Jag är ingen "bulvan", jag skriver helt fristående från vad Sven tycker. Och att anklaga Sven för att ha "ett uppbåd av agenter" är ju helt befängt och kränkande! Och det är inte kränkande bara mot Sven utan även oss andra som skriver om projektet med andra insikter och förtecken än dina och Historikus. Och du gör det dessutom som den administratör/moderator du är i denna diskussionsgrupp, vars uppgift är att hålla rent från sådant!

Några förhalanden eller undanhållande av fakta har heller inte skett. Och det är ingen strategi heller utan bara ett resultat av omständigheten att materialet är privatägt och familjen bestämmer vad som ska hända med det, och översättningen sker (nästan) helt av familjen. Så mycket vet jag i alla fall. Tvärtom förhalar Sven inget, tvärtom försöker han driva på så gott han kan, och när han får materialet är han snabb på att publicera det i små artiklar (när boken var på gång var det förstås samlat till bokens publicering). Tomas Sielski är mycket positiv till projektet men är yrkesarbetande som it-konsult med vanligtvis mycket långa dagar, men även hans far översätter efter sina förutsättningar.

Det som fallerade i boken var transkriptionerna från handskrift till digitalskrift, som var inkompletta med några översättningsmissar, på grund av att transkriptionerna aldrig blev korrekturlästa. Där är berättigad kritik såklart, något som inte kommer att upprepas när hela GW ges ut. Såklart kommer det att kunna finnas fel även då, men då kommer det att kunna upptäckas, då bilder av alla blad i handskriften också kommer att vara med, så var och en kan kontrollera transkriberingen eller översätta själv om man behärskar polska. Där blir det transparent åtminstone.

Sven kan mycket väl försvara sig, och gör det också, bl.a. i form av artiklar. Däremot följer han inte längre diskussioner i amatörforum som det här, då det bl.a. tar alldeles för lång tid, tid som behövs till annat, inte minst till att jobba på en kommande redovisning av hela GW.

anganatyr
Inlägg: 3250
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av anganatyr » 14 januari 2024, 08:51

ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 01:53
Sven kan mycket väl försvara sig, och gör det också, bl.a. i form av artiklar. Däremot följer han inte längre diskussioner i amatörforum som det här, då det bl.a. tar alldeles för lång tid, tid som behövs till annat, inte minst till att jobba på en kommande redovisning av hela GW.
Nu tycker jag faktiskt att du inte är riktigt rättvis. Det finns både amatörer och arkeologer på detta forum. Sven skrev själv här tidigare. Då förminskar du ju också Sven till amatör.

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 14 januari 2024, 09:32

"Tvivlets mørke" skrev Yngwe. Sådan et udtryk hælder til en side, hvor man lever i total sikkerhed. Men det er en illusion. Sådanne perioder i videnskabens historie, hvor videnskaben tror sig selv hævet over fejltagelser - og her taler jeg om kollektive fejltagelser - må vi prøve at undgå.
Tvivl og tro er to nødvendige tilstande i videnskabens dialektik.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 14 januari 2024, 11:04

anganatyr skrev:
14 januari 2024, 08:51
ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 01:53
Sven kan mycket väl försvara sig, och gör det också, bl.a. i form av artiklar. Däremot följer han inte längre diskussioner i amatörforum som det här, då det bl.a. tar alldeles för lång tid, tid som behövs till annat, inte minst till att jobba på en kommande redovisning av hela GW.
Nu tycker jag faktiskt att du inte är riktigt rättvis. Det finns både amatörer och arkeologer på detta forum. Sven skrev själv här tidigare. Då förminskar du ju också Sven till amatör.
Visst finns det det, men det är inget akademiskt forum för fackmässiga diskussioner.

Daner
Inlägg: 67
Blev medlem: 9 november 2023, 10:18

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Daner » 14 januari 2024, 11:19

ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 11:04
anganatyr skrev:
14 januari 2024, 08:51
ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 01:53
Sven kan mycket väl försvara sig, och gör det också, bl.a. i form av artiklar. Däremot följer han inte längre diskussioner i amatörforum som det här, då det bl.a. tar alldeles för lång tid, tid som behövs till annat, inte minst till att jobba på en kommande redovisning av hela GW.
Nu tycker jag faktiskt att du inte är riktigt rättvis. Det finns både amatörer och arkeologer på detta forum. Sven skrev själv här tidigare. Då förminskar du ju också Sven till amatör.
Visst finns det det, men det är inget akademiskt forum för fackmässiga diskussioner.
Er Facebook da et akademisk forum? - i de grupper hvor du selv og projektets proselytter huserer? Hvilke akademiske fora tænker du på?

Skriv svar