Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Men då måste vi vara överens om att de 40 dagarna midnattssol respektive middagsmörker inte kan vara en observation, alltså en ögonvittnesskildring, utan troligare är en teoretisk beräkning.

Att Adogit hade midnattssol kan definitivt ha varit en ögonvittnesuppgift. Och om inte ögonvittnet själv upplevde varaktigheten så kan lokalbefolkningen ha talat om att det rörde sig om 40 dygn.

Däremot måste det ha varit ett antagande, eller en kvalificerad gissning, att solen var frånvarande lika många dygn på vintern.

Berättelsen om de 40 dygnen kan efterhand ha blivit en allmänt spridd hörsägen som byggts på med föreställningen om mörker dygnet runt. Det kan ha varit i den formen Prokopios snappade upp den. Han behöver således inte inte ha känt till vad Cassiodorus/Jordanes hade skrivit.

Jag ser ingen anledning att betvivla att Prokopios återger en autentisk historia om män som sändes upp till bergstopparna och om firandet av solens återkomst.

[Yngwe]

Men ingen plats har 40 dagar midnattssol och 40 dagar middagsmörker, midnattssolperioden är alltid längre pga ljusets brytning, så det visar att det här är en teoretisk beräkning som vid tiden inte tar hänsyn till detta.

Det är väl ganska troligt att det är Pytheas Thule, på 67 breddgraden , som är grunden till dessa 40 dagar som både Prokopios och Jordanes nämner.

[Castor]

Ptolemaios placerade Thule på 63:e breddgraden. Enligt hans beräkningar skulle midnattssolen vara synlig i en månad på den 67:e breddgraden…

https://www.academia.edu/109224205/Repr ... ical_texts

De som reste till Nordland på 500-talet hade troligen ingen koll på vilken breddgrad de befann sig på. Och Prokopios hade uppenbarligen dålig koll på vad Ptolemaios hade skrivit, annars skulle han väl inte påstå att Thule är tio gånger större än Britannien. Det är uppenbart att Prokopios’ Thule är Skandinaviska halvön medan Ptolemaios’ (och Plinius’ och Tacitus’ och kanske även Jordanes’) Thule snarare är yttre Hebriderna.

Huruvida Prokopios hade någon närmare kännedom om Pytheas’ verk är svårt att avgöra säkert, men det är inte troligt. Jordanes som var duktig på att ange sina källor nämner honom i alla fall inte.

[Castor]

Men ingen plats har 40 dagar midnattssol och 40 dagar middagsmörker, midnattssolperioden är alltid längre pga ljusets brytning, så det visar att det här är en teoretisk beräkning som vid tiden inte tar hänsyn till detta.

Exakt. Men det räckte med att konstatera att midnattssolen kunde ses i 40 dygn. Sedan kunde man dra den felaktiga slutsatsen att det var mörkt precis lika många dagar på vintern.

[Yngwe]

Hmm, varför skulle det vara så tydligt med 40 dagar vardera? Som Prokopios skriver verkar det ju gälla nästan hela Thule, fast vi vet att det bara är den norra delen som alls kommer i fråga, och där då ingen plats egentligen uppfyller det kravet.

Min utgång i frågeställningen var att se om det möjligen var så att astronomisk kunskap och känd geografi tillsammans kunde resultera i just 40 dagar, men jag får inte fram något tydligt samband.
Ändå tror jag inte för ett ögonblick att det här skulle vara en observation, eller ens en tydlig uppgift. Om ens en inföding från norr skulle beskriva det, så vet han ju att 40 dagar bara gäller vid en viss punkt med precis rätt förhållanden, och att han skulle säga att det är orsak till en stor gemensam fest talar emot sig själv, denna fest blir ju på olika dagar på olika platser, och blir aldrig en gemensam festdag. Prokopios var historiker och inte så insatt i detta, men såväl Pytheas som Ptolemaios hade nog fnyst åt honom.

Så vidare tankar gick till just 40 dagar och då kom ju AI till sin rätt, där dök snabbt ett svar upp.

40 dagar är den tid som

Det regnade i Syndafloden
Moses satt på berget.
Goliat hånade israeliterna
Jesus utstod frestelser i öknen
Elias vandrade till berget Horeb
Staden Nineve fick för att göra bättring
Fastan varar

... och en hel del annat...

Så 40 dagar är en känd symbolisk tid för för prövning, väntan och dylikt

En lite djupare dykning i det visade att 40 i många fall kanske betecknar bara "lång tid" eller "tillräckligt många".

Så , kanske , i mina ögon troligen, menar Jordanes när han skriver 40 dagar samma sak som vi skulle ha menat med "ett betydande antal dagar"

[Yngwe]

Att låta AI utveckla det där med 40 blev intressant läsning, där 40 närmast betyder tillräckligt, lagom fullbordad och anger att det är många men ändå överblickbart (till skillnad från tusen, där är det likaledes inte fråga om exakt tusen, utan betyder massor, mer än man kan se eller räkna)

Exemplen är inte bara bibliska, även om influenser nog ofta kommit därifrån.

Vad sägs om

Alibaba och de 40 rövarna ( mycket toapapper) , alltså väldigt många rövare, men inte så det inte går att överblicka.

En fullbordad graviditet, 40 veckor

Forty Winks engelskt uttryck för att vila en lagom stund

Forty feet under, engelsk sjömansterm för att vara djupt ner nog för att vara borta.

Och det blir värre desto mer man frågar.... efter hur många minuter hade man lärt sig tillräckligt för en rast i skolan , efter hur många timmar är arbetsveckan färdig, osv....


I vilket fall, det är väldigt tydligt att 40 används inte bara som exakt tal, utan kan avse ett stort antal rent generellt.

[Castor]

[…] att han skulle säga att det är orsak till en stor gemensam fest talar emot sig själv, denna fest blir ju på olika dagar på olika platser, och blir aldrig en gemensam festdag.

Den högtid Prokopios nämner torde väl vara midvinterblot som enligt vissa traditioner firas vid vintersolståndet och enligt andra vid första fullmånen efter nymånen efter vintersolståndet. Prokopios beskriver en alternativ tradition som bara kan ha förekommit i trakter där man inte såg solen när den stod som lägst. Man firade alltså solens faktiska återkomst. Tidpunkten utgick sannolikt från en viss kultplats eller hövdingagård. Och troligtvis hade endast hövdingen och/eller kultledaren auktoriteten att skicka folk till fjälltopparna.

[Yngwe]

Men det är inte det Prokopios skriver! Han skriver att det är den största festen bland Thules invånare som firas efter att solen återvänt efter 40 dagars frånvaro.

Poängen är att det här är med all sannolikhet Prokopios försök att beskriva något han inte riktigt känner till. Vi vet att 40 dagar såväl vinter som sommar inte kan stämma, inte på en enskild plats, än mindre över hela Thule, så uppgiften kan omöjligen vara baserad på fakta. Det innebär att Jordanes uppgift, som är i stort sett identisk, inte heller kan vara baserad på fakta. Man kan anta att Prokopios och Jordanes här har en gemensam källa, kanske kan det vara Cassiodorus. Det viktiga i det här sammanhanget är ju att vi nu kan förklara varför just 40 dagar nämns, det behövs ingen vild gissning eller svårförklarlig uträkning, och det är ingen påhittad lögn. Det är ett känt och väldokumenterat sätt att beskriva en betydande tid och där finns många paralleller!


Konsekvensen blir att det inte är relevant att försöka lokalisera Jordanes folk Adogit med hjälp av olika platsers kända antal dygn med midnattssol.

[Castor]

Jag tror inte att Jordanes och Prokopios har utgått från en och samma källa. Den förre har troligen kopierat Cassiodorus och den senare ska ju enligt egen utsago ha förhört sig med insatta personer vars rapportering bedömdes vara vederhäftig och trovärdig.

Sannolikt fanns det i både Ravenna och Konstantinopel en viss medvetenhet om att det högt uppe i norr fanns bebodda trakter med midnattssol och mörkertid, vilket bör ha resulterat i flera likartade berättelser. Att tidsperioderna med kontinuerligt solljus respektive mörker fixerades till just 40 dygn må ha berott på biblisk talsymbolik, men det förtar inte det faktum att det överensstämmer med ljusförhållandena i de nordligaste av alla trakter med signifikanta lämningar som vittnar om kontinentala kontakter under romersk järnålder och folkvandringstid.

De ursprungliga utsagorna om den mörka årstiden kanske just bara handlade om frånvaron av klart solljus, inte att solen verkligen skulle befinna sig nedanför horisonten exakt lika länge som den var ovanför horisonten kring midsommar.

Enligt yr.no ser Bodöborna praktiskt taget inte solen under en månads tid då den skyms av höga fjäll. Annars kan man på samma breddgrad vid fri sikt se solen alla dagar vid middagstid tack vare ljusets brytning i atmosfären. Just detta att solen, när den står som lägst, kan vara skymd bakom berg och öar torde ha gjort det svårt att fastställa det exakta antalet dygn med frånvarande respektive kontinuerlig sol. Uttryck som ”en dryg månad” eller ”halvannan månad” kan lätt ha omvandlats till ”40 dagar och nätter”.

[Castor]

Det är också ganska uppenbart att Jordanes och Prokopios måste ha haft olika källor när det kommer till ”skridfinnarna”. Också här är Prokopios mer utförlig. Hans beskrivning kan sammanfattas i sex punkter:

A. Odlar inte jorden.
B. Livnär sig på jakt.
C. Tillgången på föda är stor.
D. Kvinnorna deltar i jakten.
E. Lever i bergiga trakter.
F. Har inte tillgång till vin.

Jordanes har bara de tre första.

Aithanarit (en av Ravennakosmografins källor) berör punkterna B, D, E och F och dessutom:

G. Bor inte långt från Oceanen.
H. Lever i det kallaste av alla länder.

Aithanarits berättelse i original kan mycket väl ha varit den utförligaste av alla kända beskrivningar av ”skridfinnarna”. Vi vet inte exakt när och var han levde, men det är inte omöjligt att Aithanarit var samtida med Cassiodorus och liksom denne verksam i Ravenna.