Vad är en hall?

[karlfredrik]

Citat Yngwe:

Om jag påstår att GU var centrum för en kult ledd av kvinnor i vars omgivning det fanns ett underlydande krigarkast så stämmer det betydligt bättre med fornlämningsbilden. Men då får man ju vara beredd att kasta Nermans hittepån i soptunnan....

Hur kan man sluta sig till att kulten leddes av kvinnor? Visst finns några mäktiga drottninggravar , typ Oseberg, men jag har inte sätt i någon källa att kulten leddes av kvinnor. Snorre & Saxo anger att de leddas av kungar på 900-1000-talet.
Tacitus nämner olika nivåer av ting.

[Yngwe]

Jeg kender godt MrB's citat. Konstateringen i Lejre var, at når man så over hele perioden 500-1050, lå hallen der hele tiden, men på 3 forskellige steder inden for 700 meter. Man behøver derfor ikke at skulle lede et helt andet sted - og i øvrigt tyder bl.a. Tissø på, at den omrejsende konge har haft haller flere steder. Når man læser Rimberts bemærkning i 800-tallet om "ting" to forskellige steder, kan man godt tolke det således, at man både afgjorde sager lokalt i Birka/Adelsø og et højere sted - f.eks. i Uppsala.

Yngwe:

Men bara för att det finns hjälmar som påminner om romerska så innebär det ju inte att det fanns kopior av romerska ryttar-legioner i Uppland.

Hvem har sagt det? Men i relation også til Kungsunes bemærkning er det vigtigt at konstatere, at en lignende hjelm også fandtes i Sutton Hoo-bådgraven fra omkring 625 med hjelmplader identiske med dem i Upplands grave. Aristokratiet fulgte altså en fælleseuropæisk tradition om at dyrke de germanske lejesoldaters fortid - vel i rituel sammenhæng, da hjelmene var forældede og uegnede til kamp.

Det er svært at uddrage et matriarkalsk samfund eller ypperstepræstinder af disse spor, hvor jeg nævnte flere typer spor - men i øvrigt er maillister ikke egnede til uppsatser.

Det är helt enkelt för billiga slutsatser att dra. Igen!

Tror du ikke, at du undervurderer de øvrige listedeltagere med den slags billige tricks?

Det är inte alls svårt att dra fram argument för en krigarklass med hög status under järnålder. Men vad innebär det? Att jag kan påvisa ett medeltida riddar-ideal under medeltid medför ju inte att alla högstatusfynd från medeltid representerar riddare. Alvastra kloster är ingen riddarborg och det tror jag alla är överens om. Men för järnålder så ska man tydligen anta att större byggnad automatiskt ska kopplas till kung och krigarelit. Nåt annat kan det inte vara eftersom vi i den kanske mest berömda hallen ju har kungshögar i närheten, förvisso utan synbara kungar men ändå, och eftersom det som bekant finns rika vapenfyllda båtgravar någorlunda nära, låt vara att de närmaste båtgravarna inte har vapen....

Hur kommer det sig att en tolkningsmodell som vi kan påvisas vara opålitlig under medeltid kan sägas vara fullt tillräcklig under järnålder. Jag vill bestämt mena att det bara beror på att det saknas möjlighet att påvisa att utfallet är fel. Man skulle utan problem kunna säga att ett järnålderns motsvarighet till t.ex. Alvastra, eller tidigare nämnda tingssal, eller en gillesgård, istället är en kungahall. Det kan underbyggas genom att påvisa saker man tycker antyder att det fanns kungar och att det därför borde finnas kungahallar. Man kan kanske till och med påvisa att sådana faktiskt fanns. Därmed kan man ju anta att anläggningen är en kungahall, och kråksången är då att ingen kan motbevisa det. Det nöjer man sig med.

Men, granskar man det så ser man ju att det inte finns någon härledning. Det är i själva verket bara ett påstående som inte motsägs av materialet. Det kommer det heller aldrig göras om man låter påståendet bli en etablerad uppfattning som ger det faktiska materialet till kungliga attribut.

Min mening är att detta inte är rätt, och jag värderar forumsdeltagarnas kunskaper så högt att jag därför väckte frågan här.

[Yngwe]

Citat Yngwe:

Om jag påstår att GU var centrum för en kult ledd av kvinnor i vars omgivning det fanns ett underlydande krigarkast så stämmer det betydligt bättre med fornlämningsbilden. Men då får man ju vara beredd att kasta Nermans hittepån i soptunnan....

Hur kan man sluta sig till att kulten leddes av kvinnor? Visst finns några mäktiga drottninggravar , typ Oseberg, men jag har inte sätt i någon källa att kulten leddes av kvinnor. Snorre & Saxo anger att de leddas av kungar på 900-1000-talet.
Tacitus nämner olika nivåer av ting.

Mitt påstående inleds med "om jag påstår..." Det är alltså ett om-fall, ett försök till alternativ förklaring som vi bör förhålla oss till. Det är alltså inget påstående utan ett verktyg i metodiken.


Man " Det är blött på gatan, det måste ha regnat när jag sov"

Hustru "om jag gissar att man tidigt i morse vattnat gatan eftersom det dammade så, har jag fel då?"

Man "jag hörde faktiskt en stor bil tidigt men trodde det var sopbilen"

Hustru "kolla soptunnan så ser du om det var sopbilen...."


osv....



PS....varken Snorre eller Saxo deltog i någon hednisk kult....

[Troels]

Alvastra kloster är ingen riddarborg och det tror jag alla är överens om.

Nej men de fleste af de større klostre, hvor vi kender baggrunden, er finansieret af gaver fra konger og stormænd. Store byggerier begynder med ressourcestærke personer eller institutioner både i jernalder og middelalder - og nogen personer vil altid forsøge at sætte sig på institutionernes ressourcer. Mon i øvrigt ikke Sverkers familie havde en finger med i spillet i Alvestra?

Min mening är att detta inte är rätt, och jag värderar forumsdeltagarnas kunskaper så högt att jag därför väckte frågan här.

Det er altid fint at vække frågor - men ikke at fortsætte envist ud af tangenten.

Du stillede noget, som lignede en fråga, og havde åbenbart en skjult agenda, som du ville udfolde. Jeg refererede som eksempel resultatet af de danske arkæologers intensive forskning i hallerne de senere år, hvor man åbenbart er kommet væsentligt længere med bl.a. indretningen, anvendelsen og kulten, end du vidste i Sverige. Din idé fusede derfor ud. Da du altid, som jeg husker dig, hager dig fast og som regel vil have det sidste ord, skulle diskussionen udarte.

[Yngwe]

Troels

Att kungar och andra resurstarka är med och finansierar är ju en helt annan fråga. Alvastra är fortfarande ett kloster. Samma förhållande kan väl ha gällt för hallar?


Den dolda agendan är något du själv läst in. Min förhoppning var en öppen diskussion om vilka typer av hallar som kan ha funnits, men diskussionen har istället kommit att handla om ett försvar till att de uteslutande ska ses som kungliga mjödhallar... varken du eller någon annan har ens vidrört vad en tingssal kan vara, eller försökt förklara varför en kult-hall inte kan finnas utan kungligt styre. Ingen har försökt spåna fram vilka andra typer av verksamheter som kan ha krävt stora byggnader....

[Bäckahästen]

I Borg i Nordnorge har de hittat en hall som är 83 meter lång (Skandinaviens längsta?). Denna hall tolkas inte som kunglig, utan som en hövdingahall.

[karlfredrik]

Vi kan väl bara gissa - det var väl Orkneysagan som nämner att det fanns ett "värdshus" (ordet nämns inte) där kungen beställde middag åt hirden. En annan gissning är gillestuga. Men källorna tiger.

[Troels]

Hallen i Borg består af mange rum, idet der også er stalde og lade i samme bygning - måske af varmehensyn.
Der er dog en sal i bygningen, som tolkes brugt ved fester og religiøse ritualer.

Borg og Högom var sandsynligvis de rige centre, hvor de samlede skind, hvalros- og narhvaltænder til købmænd som Ottar og som nævnes af Jordanes. Som sagt er det ligegyldigt, hvad den udgravende arkæolog kaldte lederen - det er en strid om ord - men ifølge Jordanes må han have været en rig leder.

Arkæologernes gængse neutrale betegnelse i Danmark har været stormænd - men i de senere år er stilen ændret og kongetitlen er især begyndt at dukke op igen omkring de steder, hvor sagnene talte om konger. Når betegnelsen også bruges i Tissø, skyldes det måske, at stedet ofte er blevet betragtet som en satellithal for en konge i Lejre - og det karakteristiske ved kongen var måske oprindeligt, at han drog fra hal til hal, mens høvdingen var en lokal stammeleder. Når Beowulf skrev, at sagnkong Skjold (som ifølge sagaerne var Odins søn) erobrede mange mjødhaller, var det måske, fordi han samlede danernes stammer, som Procopius nævnte i flertal. Og dette er blot et forlag til en tolkning af ordens betydning i Nordens fortid.

[Yngwe]

Det som skiljer sig lite då som sagt att Borg på Lofoten är en bostad i form av et klassiskt långhus i riktigt stort format Det är alltså med all tydlighet någons hem och då är kopplingen till kung,hövding eller storman betydligt tydligare.

I en hall finns ingen bostadsdel och man får då se om det finns en koppling till en enskild bostadsbyggnad som då antyder att det fortfarande rör sig om någons enskilda hem

[Bäckahästen]

Har det grävts fram någon hall på Island? Där hade de väl inga kungar om jag minns rätt.