Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

Och nej, du kan inte ge något som helst exempel på när förhållandena skulle vara annorlunda. Vad Gräslundn & Co säger är fullkomligt scheiss egal eftersom de inte kan redovisa något som helst underlag för vad dom påstår. De kan lika gärna påstå att månen är platt, dom kan skriva det med versaler i böcker som säljer slut. Det gör det inte sant, och det borde ju du som säger du forskar veta...



Du glömde för övrigt Nerman...

Du kan inte redovisa något underlag för att svear höll till på västkusten. "Varför inte" är inte ett underlag.
Jag glömde inte Nerman eller några andra som forskat i saken genom seklerna, jag valde bara tre aktuella namn, och de duger ju för att motbevisa ditt påstående.

Det är Gräslund och du och Nerman och några andra som säger att Svearna bara fanns i Mälardalen och bygger argument utifrån det. Jag, och andra säger att om västgötar är svear idag och för tusen år sedan så måste vi överväga att de var det tidigare också. Så bevisbördan är er, det vet du så klart.

Det är jag som har källstöd, inte du, Nerman och Gräslund är källkritiskt värdelösa på alla grunder

[AndreasOx]

Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt och det vetenskapliga konsensat är överväldigande, oavsett vad några på ett obskyrt forum skriver i 1000-tals ostrukturerade inlägg.
Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi. Jag litar på den nästan samtidiga källan Gregorius som skriver:
"Dani cum rege suo nomine Chlochilaico"
och antar att de betydligt senare källorna har missuppfattat Hugleiks tillhörighet. Det borde analyseras exakt vad detta innebär för Hugleiks hyllande i Beowulfsagan.

[Kungsune]

Jaha, kungsune, du håller inte med yngwe då? Jag gissade ju på att ni tänkte på 1600-tal! Men du har naturligtvis fel. Alla dina exempel (jag tror inte på det där med hellener iofs) utom ett avser vidgning, inte "narrowing", så om man vänder på steken kan du inte gärna extrapolera ett senare vidare begrepp tillbaka till 500-talet. Så du kanske ska lämna den argumenteringslinjen? Kvar står du då med...vadå? Inte Tacitus eller Jordanes i alla fall, utan fantasifulla kreationer. Det mest solida är nog att hålla sig till arkeologiska data. I väntan på att det upptäcks nån "Cassiodoruspalimpsest", "Ptolamaiospalimpsest" eller "Beowulfpalimpsest". Eller kanske nån avslöjande, riktigt gammal runsten?

Det konstigaste här är att ni bara väljer att saklöst avfärda hundratals år av forskarmödor, bara utifrån en postmodernistisk maktanalys. För min del är jag mer intresserad av konkreta frågor kring Beowulf, språk och arkeologi än av den där sortens advokatyr, det har jag nog redan sagt några gånger.

Henric, jag skulle gärna vilja höra hur du själv metodiskt ser på frågan om etnonymers semantiska förändring över tid — särskilt det som i forskningen brukar kallas narrowing.

Vi har ju flera välbelagda historiska exempel där en ursprungligen bred etnonym senare kom att knytas till en specifik region eller politisk kärna, snarare än att från början ha varit geografiskt exklusiv.

Min fråga till dig är därför konkret:

Vilket källstöd menar du visar att etnonymen svear redan under 400- och 500-talen syftade specifikt och exklusivt på en Mälarregional population, snarare än på en bredare skandinavisk elit- eller stamfederation?

Jag tänker här särskilt på samtida eller nära samtida källor som Tacitus, Jordanes, Beowulf eller Gregorius, eftersom det är dessa som ligger närmast den aktuella perioden.

Det vore värdefullt att se vilken explicit koppling du menar finns där, snarare än i senare tradition.

Vilken specifik källa från 400-, 500- eller 600-talet definierar uttryckligen svear som exklusivt begränsade till Mälardalen?

[Kungsune]

På tal om arkeologin så svarade du inte på min fråga tidigare i tråden angående Östergötlands kopplingar till Gotland.

[Kungsune]

. Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt och det vetenskapliga konsensat är överväldigande, oavsett vad några på ett obskyrt forum skriver i 1000-tals ostrukturerade inlägg.

Vilken arkeologi?
Kan du ge exempel på en sweonsk ledartefakt?

[Kungsune]

Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt och det vetenskapliga konsensat är överväldigande, oavsett vad några på ett obskyrt forum skriver i 1000-tals ostrukturerade inlägg.
Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi. Jag litar på den nästan samtidiga källan Gregorius som skriver:
"Dani cum rege suo nomine Chlochilaico"
och antar att de betydligt senare källorna har missuppfattat Hugleiks tillhörighet. Det borde analyseras exakt vad detta innebär för Hugleiks hyllande i Beowulfsagan.

Ska detta inlägg om Hugleik förstås som att du accepterat chlochilaicus som en kung i danernas sfär?

[Artesien]

Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt och det vetenskapliga konsensat är överväldigande, oavsett vad några på ett obskyrt forum skriver i 1000-tals ostrukturerade inlägg.
Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi. Jag litar på den nästan samtidiga källan Gregorius som skriver:
"Dani cum rege suo nomine Chlochilaico"
och antar att de betydligt senare källorna har missuppfattat Hugleiks tillhörighet. Det borde analyseras exakt vad detta innebär för Hugleiks hyllande i Beowulfsagan.

Måste ge AndreasOx en poäng här – det skrivs en hel del på detta forum men har det ngn som helst inverkan på debatten utanför forumet? I Ottos anda vill jag klargöra att jag är en övertygad medlem av den ”Danska skolan”, som Otto nämnt in ett tidigare förtjänstfullt inlägg, just därför att jag plöjt igenom en rätt stor del av de 1000-tals ostrukturerade inläggen AndreasOx refererar till ovan. Hittills har jag inte sett några av de vetenskapliga bevis för AndreasOx påstående ovan men jag har säkert missat ngt. Emellertid undrar jag:

1. Under vilken tid visar arkeologin tydligt att svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området med maktcentrum i Uppland?

2. Är det hela Uppland eller finns det skillnad mellan folklanden? Jag ställer frågan för Uppland är i sammanhanget ett ganska modernt begrepp.

Till sist, diskussionen är intressant men det är svårt, åtminstone for mig, att följa vad det egentligen är som diskuteras så, är vi alla åtminstone överens om att ”svear” är ett samlingsbegrepp för svenskar i alla fall under högmedeltiden?

[AndreasOx]

AndrasOx skrev: - "Tack. Vore mycket intressant och konstruktivt om du skrev något liknande utifrån samma faktauppgifter men med dina tolkningar."

Ursäkta att jag inte svarat tidigare, men ditt inlägg drunknade i en massa fragmentariska inlägg utan substans.
Vad jag skulle vilja sig se från dessa flitiga skapare av korta inlägg är 5-10 sidor sammanfattande artikel där man belyser alla aspekter och diskuterar sig fram till en hypotes med starka och svaga sidor, typ det jag försökt göra med Beowulf. Det är ytterst ovetenskapligt att som exempelvis med Kungsunes senaste inlägg övervältra ansvaret på en annan.
Alltför korta svar på dina tankeväckande punkter:

1.) Försök att glömma bort allt vad "svear mot götar" heter. Det har aldrig varit något dylikt inbördeskrig.
2.) Försök att se beröringspunktera mellan friser, geater/jutar, daner och svear. Kattegatt och Nordsjön.
3.) Försök inse att Kattegatt, via Göta älv, leder rakt in i Skandinaviens guldrikaste område, Västergötland.
https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ta_%C3%A4lv#/map/0
4.) Försök inse att Kattegatt, via Hallands floder, leder in i VG och Småland och vidare till Vättern och ÖG.
Det är i detta vattenvägstäta landområde du finner i princip hela Jordanes förteckning över Suehans talrika stammar. Uppräknade längs Sveriges västkust och in längs floderna, från söder till norr, med början vid Öresund. Ett jättelikt område med 500 byar enligt Plinius (ille svionum gente, Scatinavia).

Inbördeskrig har jag aldrig påstått. Däremot är förhållandet mellan svear och götar en olösbar gåta fram till 1200-talet. Svearnas inflytande - eller mer exakt vad vi vet kallades för svear på 800-talet i Mälarlandskapen - västerut före 800-talet är okänt, det saknas källor. Jordanes är en allldeles för osäker tertiärkälla för att dra några slutsatser utav. Arkeologin är enda möjligheten, därav mitt intresse för Nicklassons avhandling. Om
Nicklassons beskrivning är korrekt finns det en så tydlig kulturgräns från mellersta Småland NV-ut till Värmland att den bör betyda något. Att friser och svear haft beröringar i Kattegatt vill jag att du utvecklar. Jag känner inte till någon arkeologi eller källor som "bevisar" detta.
Sveriges största guldskatt är hittad utanför Trosa. Antal hittade guldskatter är så få att slumpen säkerligen inverkar. Så guldskatter är för mig ett icke-argument.
Problemet är att Vätterns västkust var i princip obebodd långt in på medeltiden. Vad jag vet finns det märkligt få beröringspunkter arkeologiskt mellan Västergötland och Östergötland/Närke. Nicklassons kulturgräns!

AndrasOx skrev: - "Att diskutera och hantera Jordanes som en primärkälla när han i bästa fall är en osäker tertiärkälla är fascinerande."
Tycker nog det är mera fascierande att dra in Östersjön, Finland (Finn), Fyrisvallarna (friserna) och Östergötland (öst-jutar) i Beowulf.

Som skrivet ovan, vore mycket intressant med en längre artikel som ersätter Östersjön med Kattegatt. Viken-hypotesen om sweon hittade jag efter att jag skrivit min Beowulf-sammanfattning. Den är för mig en klart tvåa, dvs. Viken-Nordjylland efter Mälaren-Gotland (som tydlig etta) för sweon-geatas.
Vad jag vet har jag aldrig dragit in Fyrisvallarna som argument. Jag diskuterar Finn och kommer fram till att detta stycke är alltför oklart för att använda som argument.

Kungsune skrev: - "Mälardalens extrema krigararistokratiska manifestationer, såsom Vendel och Valsgärde, framträder dessutom först från slutet av 500-talet, medan Västergötlands koncentration av elitguld och vapendepositioner kulminerar tidigare."
Stämmer inte detta ganska bra med att förmögna västgötar väljer att leja legosoldater för att bevaka riket österut? Heruler? Med "uppländska gravskick"?

Kungsune gör våld på kända arkeologiska fynd. Vad jag vet är fynden på 300-400-tal åtminstone i Uppland jämförbara med de i Västergötland. Kan du ge en länk till "uppländska gravskick" i Västergötland?

[AndreasOx]

1. Under vilken tid visar arkeologin tydligt att svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området med maktcentrum i Uppland?

2. Är det hela Uppland eller finns det skillnad mellan folklanden? Jag ställer frågan för Uppland är i sammanhanget ett ganska modernt begrepp.

1. Detta är vad jag vet tydlig vetenskaplig konsensus, ex. om tydligt inflytande på Gotland och i Lettland (framförallt Grobina) senast från 600-talet. Jag tror att det finns fynd även från Öland och Estland. Ni som påstår något annat måste referera till vetenskapliga artiklar som påstår detta och motbevisa dem. Tills detta görs är detta enbart ett "Västsvenskt sagoforum" av obskyrt intresse.
2. Även folklanden är senare - gissningsvis skapade under 1000-talet när kungamakten blev starkare, ledungen osv. Min amatörmässiga förståelse är att de mest maktangivande folkvandringstida fynden är gjorda på Helgö och i mellersta Uppland - men där lutar jag mig mot vetenskaplig konsensus.

[Kungsune]

AndrasOx skrev: - "Tack. Vore mycket intressant och konstruktivt om du skrev något liknande utifrån samma faktauppgifter men med dina tolkningar."

Ursäkta att jag inte svarat tidigare, men ditt inlägg drunknade i en massa fragmentariska inlägg utan substans.
Vad jag skulle vilja sig se från dessa flitiga skapare av korta inlägg är 5-10 sidor sammanfattande artikel där man belyser alla aspekter och diskuterar sig fram till en hypotes med starka och svaga sidor, typ det jag försökt göra med Beowulf. Det är ytterst ovetenskapligt att som exempelvis med Kungsunes senaste inlägg övervältra ansvaret på en annan.
Alltför korta svar på dina tankeväckande punkter:

1.) Försök att glömma bort allt vad "svear mot götar" heter. Det har aldrig varit något dylikt inbördeskrig.
2.) Försök att se beröringspunktera mellan friser, geater/jutar, daner och svear. Kattegatt och Nordsjön.
3.) Försök inse att Kattegatt, via Göta älv, leder rakt in i Skandinaviens guldrikaste område, Västergötland.
https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ta_%C3%A4lv#/map/0
4.) Försök inse att Kattegatt, via Hallands floder, leder in i VG och Småland och vidare till Vättern och ÖG.
Det är i detta vattenvägstäta landområde du finner i princip hela Jordanes förteckning över Suehans talrika stammar. Uppräknade längs Sveriges västkust och in längs floderna, från söder till norr, med början vid Öresund. Ett jättelikt område med 500 byar enligt Plinius (ille svionum gente, Scatinavia).

Inbördeskrig har jag aldrig påstått. Däremot är förhållandet mellan svear och götar en olösbar gåta fram till 1200-talet. Svearnas inflytande - eller mer exakt vad vi vet kallades för svear på 800-talet i Mälarlandskapen - västerut före 800-talet är okänt, det saknas källor. Jordanes är en allldeles för osäker tertiärkälla för att dra några slutsatser utav. Arkeologin är enda möjligheten, därav mitt intresse för Nicklassons avhandling. Om
Nicklassons beskrivning är korrekt finns det en så tydlig kulturgräns från mellersta Småland NV-ut till Värmland att den bör betyda något. Att friser och svear haft beröringar i Kattegatt vill jag att du utvecklar. Jag känner inte till någon arkeologi eller källor som "bevisar" detta.
Sveriges största guldskatt är hittad utanför Trosa. Antal hittade guldskatter är så få att slumpen säkerligen inverkar. Så guldskatter är för mig ett icke-argument.
Problemet är att Vätterns västkust var i princip obebodd långt in på medeltiden. Vad jag vet finns det märkligt få beröringspunkter arkeologiskt mellan Västergötland och Östergötland/Närke. Nicklassons kulturgräns!

AndrasOx skrev: - "Att diskutera och hantera Jordanes som en primärkälla när han i bästa fall är en osäker tertiärkälla är fascinerande."
Tycker nog det är mera fascierande att dra in Östersjön, Finland (Finn), Fyrisvallarna (friserna) och Östergötland (öst-jutar) i Beowulf.

Som skrivet ovan, vore mycket intressant med en längre artikel som ersätter Östersjön med Kattegatt. Viken-hypotesen om sweon hittade jag efter att jag skrivit min Beowulf-sammanfattning. Den är för mig en klart tvåa, dvs. Viken-Nordjylland efter Mälaren-Gotland (som tydlig etta) för sweon-geatas.
Vad jag vet har jag aldrig dragit in Fyrisvallarna som argument. Jag diskuterar Finn och kommer fram till att detta stycke är alltför oklart för att använda som argument.

Kungsune skrev: - "Mälardalens extrema krigararistokratiska manifestationer, såsom Vendel och Valsgärde, framträder dessutom först från slutet av 500-talet, medan Västergötlands koncentration av elitguld och vapendepositioner kulminerar tidigare."
Stämmer inte detta ganska bra med att förmögna västgötar väljer att leja legosoldater för att bevaka riket österut? Heruler? Med "uppländska gravskick"?

Kungsune gör våld på kända arkeologiska fynd. Vad jag vet är fynden på 300-400-tal åtminstone i Uppland jämförbara med de i Västergötland. Kan du ge en länk till "uppländska gravskick" i Västergötland?

Jag ska bara svara på den sista frågan eftersom den verkar delvis riktad till mig. Tyvärr är den hopmixad med Monetas inflikning.
Jag har hela tiden poängterat den kronologiska diskrepansen mellan Västergötland och Uppland i folkvandringstid. Vendel-vslsgärde-Uppsala-ulltuna saknar vapengravar före som tidigast ca 550. Dessa platser är såpass undersökta att man vågar dra kronologiska slutsatser. I sydligare landskap har vi belägg för särskilda vapengravar sv rätt typ ca 100 år tidigare. Det är inget hittepå att vapenfasen med elitgravar i uppland introduceras 550-575.
Det är fakta som bygger på ingen mindre än Birger Nerman. Han får stöd av Greta Arwidsson, Ulf Näsmam, Neil Price,John Ljungkvist.

Moneta flikade in förslaget att tolka Herulerna som ex Valsgärdes krigare. Dvs att när de kom till Skandinavien nåddes en överenskommelse att de kunde slå sig ned förslagsvis i Uppland.
Det är en lös hypotes och som du förstår handlar den inte om gravskick I Västergötland. Som brasklapp kan man kanske lägga till att det förmodligen kan finnas liknande gravkluster i Västergötland. Med tanke på att man hittat dessa gravar i ett ytterst fåtal gravfält och gravfälten i Västergötland antingen ör orörda eller utsatta för någon enstaka undersökning så har vi en tydlig ascertsinment bias.