Paulus Diaconus vs Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 16:22

Langobarderna hade som bekant en ursprungsmyt som liknade Goternas.
Paulus Diaconus skrev:Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.
https://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/hist1.shtml
In like manner also the race of Winnili, that is, of Langobards, which afterwards ruled prosperously in Italy, deducing its origin from the German peoples, came from the island which is called Scadinavia.
History of the Langobards : Paul, the Deacon, ca. 720-799? (s. 2 ff)

Liksom Jordanes, berättar Paulus Diaconus om Skridfinnarna (Scritobini) och midnattssolen. Ett ofta förbisett faktum är att denna del av Paulus Diaconus’ berättelse är ett sidospår som uttryckligen inte handlar om ön Scadinavia, utan om vad som benämns som ”Germaniens yttersta gränser, vid kusten av själva Oceanen” - ”In extremis circium versus Germaniae finibus, in ipso Oceani litore”:
In the farthest boundaries of Germany […] on the shore of the ocean itself, a cave is seen under a projecting rock [...]

The Scritobini, for thus that nation is called, are neighbors to this place [...]

In these places about the summer solstice, a very bright light is seen for some days, even in the night time [...]
Paulus säger inte hur många dygn midnattssolen kan ses. Men med ledning av hans beskrivning av en stark malström, sannolikt Moskstraumen (Moskenströmmen), kan vi sluta oss till att han talar om ett område ungefär lika långt norrut som det Jordanes berättar om (midnattssol i 40 dygn motsvarar ungefär 67:e breddgraden):
Not very far from this shore of which we have spoken, toward the western side, on which the ocean main lies open without end, is that very deep whirlpool of waters which we call by its familiar name "the navel of the sea."

Moskstraumen.png
Moskstraumen.png (61.88 KiB) Visad 29797 gånger
https://en.wikipedia.org/wiki/Moskstraumen

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 16:34

Namnen Scadinavia och Scandia syftar enligt min uppfattning på två olika saker. I en annan tråd redogjorde jag för min uppfattning att Plinius d.ä. (som Paulus Diaconus refererar till) måste ha blandat ihop namnen och att det endast är tack vare Pomponius Mela som vi kan lokalisera Scadinavia (även kallad Codanovia). Och vad Scandia beträffar så anges dess läge av Ptolemaios (som Jordanes refererar till). Av oklar anledning använder Jordanes den korrumperade namnformen Scandza.

Namnet Scadinavia, som Paulus Diaconus använder, är ett latiniserat namn. Andra langobardiska historier - Origo Gentis Langobardorum och Chronicon Gothanum - har andra, mer germansk-klingande namn på ön: Scadan, Scadanan, Scatenauge, namn som leder tankarna till Beowulfkvädets Scedenige.

Pomponius Melas Scadinavia/Codanovia låg ju i Sinus Codanus som beskrivs så här:
Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora adtingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est.
Pomponius Mela, de Chorographia III (thelatinlibrary.com)
On the other side of the Albis, the huge Codanus Bay is filled with big and small islands. For this reason, where the sea is received within the fold of the bay, it never lies wide open and never really looks like a sea but is sprinkled around, rambling and scattered like rivers, with water flowing in every direction and Crossing many times. Where the sea comes into contact with the mainland, the sea is contained by the banks of islands, banks that are not far offshore and that are virtually equidistant everywhere. There the sea runs a narrow course like a strait, then, curving, it promptly adapts to a long brow of land.
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... q1=codanus

Det är sedan länge känt att det ovanstående rimligen inte gärna kan handla om något annat än Vadehavet norr om Elbemynningen, med de av tidvatten starkt påverkade Nordfrisiska öarna.

Tidvatten och stormfloder torde också vara förklaringen till varför Paulus Diaconus’ uppgiftslämnare kan ha fått uppfattningen att ön Scadinavia liksom ”sköljs omkring av havets vågor”:
Paulus Diaconus skrev:Haec igitur insula, sicut retulerunt nobis qui eam lustraverunt, non tam in mari est posita, quam marinis fluctibus propter planitiem marginum terras ambientibus circumfusa.
This island then, as those who have examined it have related to us, is not so much placed in the sea as it is washed about by the sea waves which encompass the land on account of the flatness of the shores.
Längre fram antyds också att det rör sig om en ö av ringa storlek:
Paulus Diaconus skrev:Erant siquidem tunc Winili universi iuvenili aetate florentes, sed numero perexigui, quippe qui unius non nimiae amplitudinis insulae tertia solummodo particula fuerint.
The Winnili were then all in the flower of their youth, but were very few in number since they had been only the third part of one island of no great size.

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 17:17

Langobardernas ursprungsmyt, återberättad av Paulus Diaconus, och den gotiska historia som Jordanes förmedlar bygger kanske i grund och botten på samma berättelse om en utvandring från en nordlig ö. Andra versioner av den Langobardiska vandringsmyten* överensstämmer i stort med Paulus’ version, men de saknar det långa sidospåret om skridfinnarna, midnattssolen och malströmmen.

Om Paulus Diaconus och Jordanes har utgått från samma mytiska historia kan man fråga sig om inte Paulus, trots att denne är ett par hundra år yngre än Jordanes, har den mest autentiska och oförvanskade versionen. Mytens ö bör ha hetat något med ”Scad-”, ”Scat-” eller ”Scath-”. Alltså inte ”Scand-”. Ön kan inte utan vidare identifieras med Ptolemaios’ Scandia. Den ö som Paulus talar om bör ha varit mindre. Jordanes talar å sin sida om något betydligt större; Ptolemaios’ stora Scandia-ö är inte stor nog att rymma det Jordanes beskriver. Vår halvö, som vi idag kallar Skandinaviska halvön, ligger ju i verkligheten utanför Ptolemaios’ Scandia. Jfr Claudius Clavus’ karta (som är menad som ett komplement till Ptolemaios’ verk):

Claudius Clavus Scandia .png
Claudius Clavus Scandia .png (539.88 KiB) Visad 29787 gånger

Ställer man Jordanes’ beskrivning av ”ön Scandza” sida vid sida med Paulus Diaconus’ beskrivning av skridfinnarna, midnattssolen och malströmmen, finns det skäl att misstänka att de okända resenärer och geografer som bidrog med observationer, vägbeskrivningar och primitiva kartor, inte själva trodde att det var en ö de hade att göra med, vilket det ju inte heller var. De torde snarare ha uppfattat det som att de beskrev kusten, och landet innanför kusten, hörande till de nordligaste delarna av det kontinentala fastlandet. Då blir uttrycket ”in orbis terrae gremio” - ”i jordkretsens sköte”- gällande den stora insjön i öster fullt adekvat, om det är Vänern som åsyftas. Vissa författare, t.ex. Lauritz Weibull och Josef Svennung, har påpekat att uttrycket passar dåligt om det är ett läge på en ö man vill ange, varför de har tolkat det som att sjön måste sökas på kontinenten...
Lauritz Weibull skrev:Den mycket stora sjöns läge är här närmare angivet: den ligger i skötet av ”Orbis terrae”, ”in orbis terrae gremio”. Något tidigare har Jordanes talat om skötet av Scandza; han har här uttrycket: ”huius insulae gremium”. I själva verket är det förra uttrycket oanvändbart i samma betydelse som det senare. Uttrycket ”Orbis terrae” har i denna tids språk en stående betydelse; det betyder jordkretsen, det fasta av Oceanen kringflutna landet.
https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946
Josef Svennung skrev:Forskarna ha grubblat över, huruvida orden habet ab oriente . . . Iacum in orbis terrae gremio innebära, att ifrågavarande sjö låg inom eller utanför öns område.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Faktum är att Jordanes inte nämner ordet insula en enda gång (bara pluralformen insulae syftande på de små öarna utanför kusten) i den mest centrala biten av den geografiska beskrivningen:
Haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio, unde Vagi fluvius velut quodam ventrae generatus in Oceanum undosus evolvitur. Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur, a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur Oceano, ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu distento, Germanicum mare efficitur. Vbi etiam parvae quidem, sed plures perhibentur insulae esse dispositae, ad quas si congelato mari ob nimium frigus lupi transierint, luminibus feruntur orbari. Ita non solum inhospitalis hominibus, verum etiam beluis terra crudelis est.
Iordanis de Origine Actibusque Getarum (thelatinlibrary.com)
The island [This] has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean. And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea. Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight. Thus the land is not only inhospitable to men but cruel even to wild beasts.
The origin and deeds of the Goths/I - Wikisource, the free online library

Ovanstående text föregås och följs av Ptolemaios-referenser som i sammanhanget är helt irrelevanta, då de ju egentligen handlar om något helt annat...

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

Uppgiften om öns form sägs också komma från Ptolemaios, men då måste väl beskrivningen – ”in modum folii cetri”, vilket troligen ska läsas som ”in modum folii citri” – ”som ett citronträdslöv”, ”långsträckt med utbuktande sidor” – vara en poetisk tolkning av den enkla kartbild som erhålls från de angivna koordinaterna...

In modum folii citri.png
In modum folii citri.png (11.33 KiB) Visad 29787 gånger

Citrus limon.jpg
Citrus limon.jpg (24.04 KiB) Visad 29787 gånger

_________________________________________________
*) De ovannämnda Origo Gentis Langobardorum och Chronicon Gothanum samt ytterligare en: ”Fredegars Frankiska krönika”.

Time, Myth and the Origins of the Lombards | Christopher Heath - Academia.edu
Senast redigerad av 9 Castor, redigerad totalt 19 gång.

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 17:36

Ravennakosmografin, som tidsmässigt ligger mellan Jordanes och Paulus Diaconus, nämner ”ön Scanza” och hänvisar här till Jordanes:
In ipso autem Oceano septentrionali post Roxolanorum patriam est insula quae dicitur Scanza, quae et antiqua Scythia a plurimis cosmographis appellatur […] Iordanis sagacissimus chronographus liquidius de eadem exposuit insula.

Fritt översatt: Och i själva norra Oceanen, efter Roxolanernas land, finns en ö som heter Scanza, som också kallas det forna Skytien av de flesta kosmografer […] Jordanes, den visaste historieskrivaren, beskrev utförligt denna ö.
Ravennatis Anonymi Cosmographia et Gvidonis Geographica : Geographus Ravennas (s. 422)

Men då det folk som bör vara skridfinnarna beskrivs refererar man inte till Jordanes, utan till en i övrigt okänd ”gotisk filosof” (lärd got, kanske geograf?) vid namn Aithanarit. Här finns, precis som hos Paulus Diaconus, ingen anknytning till nämnda ö:
[…] iuxta ipsam Scythiam litus Oceanum ponitur patria quae dicitur Rerefenorum et Sirdifenorum. cuius patriae homines ut ait Aithanarit Gothorum philosophus rupes montium inhabitant, et per venationes tam viri quamque mulieres vivere, cibo vel vino ignari existentes in omnibus dicuntur. quae patria super omnes frigida esse ascribitur.

Fritt översatt: […] bredvid själva Skytien, vid Oceanens strand, ligger Rerefennernas och Sirdifennernas land. Enligt den gotiske filosofen Aithanarit, bebor människorna i detta land bergens klippor, och både män och kvinnor livnär sig på jakt. Annars sägs de i allt väsentligt leva i okunskap vad gäller mat eller vin. Detta land beskrivs som det kallaste av alla.
Samme Aithanarit (namnet här latiniserat som Aitanaridus), tillsammans med två andra lärda goter, Eldevaldus (gotiska: Hildebald?) och Marcomirus (Markomir?), anges också som källa till information om danerna:
[…] iuxta ipsos Serdefennos litus Oceani est patria quae dicitur Dania. quae patria ut ait supra scriptus Aitanaridus et Eldevaldus et Marcomirus Gothorum philosophi super omnes nationes velocissimos profert homines […]

Fritt översatt: […] bredvid Serdefennerna, vid Oceanens strand, ligger ett land som heter Dania, vilket, enligt de tidigare nämnda gotiska filosoferna Aitanaridus, Eldevaldus och Marcomirus, frambringar de snabbaste människorna av alla […]
Ravennatis Anonymi Cosmographia et Gvidonis Geographica : Geographus Ravennas (s. 201)


Ravenna Kosmo.png
Ravenna Kosmo.png (541.62 KiB) Visad 29656 gånger
Utsnitt av en rekonstruerad karta baserad på Ravennakosmografins textmassa.
Ovannämnda landområden och folkslag är inringade.


https://da.wikipedia.org/wiki/Kosmografien_fra_Ravenna

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 19 augusti 2025, 17:07

Ostrogoterna och Langobarderna har ju det gemensamt att de uppehöll sig i Pannonien en tid innan de etablerade sig i Italien. Ostrogoternas rike utgjordes från 454 fram till 493 i huvudsak av Pannonien enbart, och efter att Ostrogoterna hade avträtt området, i slutet av 520-talet, kom Langobarderna dit och stannade fram till 568.

Ett drygt halvt årtusende tidigare hade Cimbrer och Teutoner slagit sig ned i Pannonien där de utgjorde ett hot mot den Romerska republiken.

Se t.ex.:

Cimbrian War - Wikipedia

och

Mysterium Noreia: Wie der Krieg zwischen Römern und Germanen begann (interaktiv infografik)

Pomponius Mela, som skrev sin ”Chorographia” halvtannat sekel efter det cimbriska kriget, förknippade Cimbrerna och Teutonerna med Sinus Codanus och dess öar.

Omedelbart efter stycket som citerades ovan står det:
In eo sunt Cimbri et Teutoni, ultra ultimi Germaniae Hermiones.

I den (dvs i Sinus Codanus) finns Cimbrerna och Teutonerna, bortom de yttersta germanska Hermionerna.
Och längre fram:
[...] septem Haemodae contra Germaniam in illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.

[...] Hemoderna, bestående av sju öar, mittemot Germanien, i den vik som vi kallat Codanus, bland dem Scadinavia som Teutonerna fortfarande innehar och som överträffar de andra i storlek lika mycket som i fruktbarhet.

Thomas Grane skrev:[...] Mela mentions a group of islands in this Codan Bay. These are the seven Haemodae. One text version indicates that they are in the Codan Bay, and that the largest and most fertile of them is the island of Codanovia, which is inhabited by the Teutoni. Another text version says in one sentence that the Haemodae are opposite Germania and in the next sentence that in the Codan Bay it is first and foremost the island of Scadinavia that should be singled out. This island is inhabited by the Teutoni and exceeds the other islands in both size and fertility. Codanovia and Scadinavia are thus the same island.
2007_Grane_Roman_sources_to_Scandinavia.pdf


Det är väl inte otänkbart att en cimbrisk-teutonisk muntlig tradition kan ha hållit sig levande i Pannonien ännu på 400- och 500-talen och att denna tradition kan ha influerat den gotiska såväl som den langobardiska stamsagan, kanske som en följd av att bärare av den cimbrisk-teutoniska traditionen assimilerades?

Berättelsen om en utvandring från en nordlig ö skulle i så fall ha varit en viktig del av den cimbrisk-teutoniska traditionen.

Det är som bekant i Jordanes’ primärt ostrogotiska historia som berättelsen finns med. I Isidor av Sevillas primärt visigotiska Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum finns inga spår av den. Vad som däremot är gemensamt för båda och vad som också framhävs mest i Jordanes’ Getica är identifikationen med Getae.
Erica Buchberger skrev:A Gothic origin story appears twice in the History of the Goths: in the first two chapters, and in the Recapitulation at the end. Chapters one and two state:

The people of the Goths is a very ancient one. Some suspect that they originated from Magog, son of Japheth, on the basis of the similarity of the last syllable, or they conclude the same from the prophet Ezekiel. But in the past, learned men were in the habit of calling them ‘Getae’ rather than ‘Gog’ or ‘Magog’. However, the meaning of their name in our language is tectum, by which is meant strength, and rightly so, for there was never a people on earth that succeeded in exhausting the Roman empire to such an extent. These were the ones that Alexander himself declared should be avoided, the ones that Pyrrhus feared, the ones that made Caesar shudder.
Origin Legends of Visigothic Spain in Isidore of Seville’s Writings


Langobarderna, som ska ha följt ungefär samma väg som Cimbrerna och Teutonerna (se t.ex.: File:Longobardi.jpg - Wikimedia Commons), hade goda möjligheter att assimilera bärare av den cimbrisk-teutoniska traditionen under hela vandringen från nedre Elbe till Pannonien. Det är kanske just därför som Paulus Diaconus’ berättelse framstår som mer autentisk och oförvanskad än Jordanes’.

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 14 oktober 2026, 17:22

Hos Jordanes kan man urskilja två olika - och egentligen oförenliga - ursprungsberättelser som fogats samman för att ge sken av en lång sammanhängande historia. Den ena ursprungsmyten, utgående från identifikationen med geterna (Getae), kom även att återges av Isidor av Sevilla på 600-talet.

En av Jordanes’ källor, Dio Chrysostom (alltså inte Cassius Dio) ska i slutet av 100-talet eller början av 200-talet ha skrivit en bok betitlad “Getica”.
Jordanes skrev:Dio storicus et antiquitatum diligentissimus inquisitor, qui operi suo Getica titulum dedit [...]

Now Dio, the historian and diligent investigator of ancient times, who gave to his work the title “Getica” [...]
Getica § 58

Det mesta av innehållet i §§ 40 – 78 i Jordanes’ Getica har förmodligen hämtats från Dios Getica, vilken ju egentligen handlade om geterna/dakerna.

Den andra myten, den om ett ursprung från en ö i norra oceanen, kan misstänkas ha nedtecknats av Ablabius, om vilken ingenting är känt förutom att han betecknas som historiker av Jordanes, som anger honom som källa tre gånger. Den första hänvisningen till Ablabius finns i § 28 som handlar om kung Filimer som förde sitt folk till Oium (Skytien); den andra hänvisningen sker i samband med ett omnämnande av kung Ostrogotha (§ 82) som ska ha varit verksam på 200-talet, men som tycks ha varit okänd av samtida författare; och den tredje berör Ermanariks erövringar på 300-talet (§ 117).

Utifrån dessa tre fragment kan man rekonstruera en gotisk historia som kan tänkas ha tagit avstamp från den kortfattade beskrivningen som återfinns i Jordanes’ Getica § 9...
[...] Habet [...] is [...] inmensus pelagus in parte arctoa, id est septentrionali, [...] insulam [...] unde nobis sermo, si dominus iubaverit, est adsumpturus, quia gens, cuius originem flagitas, ab huius insulae gremio velut examen apium erumpens in terram Europae advinit: quomodo vero aut qualiter, in subsequentibus, si dominus donaverit, explanavimus.

The [...] mighty sea has [...] in its arctic region, that is in the north, [an][...] island [...] from which my tale (by God's grace) shall take its beginning. For the race whose origin you ask to know burst forth like a swarm of bees from the midst of this island and came into the land of Europe. But how or in what wise we shall explain hereafter, if it be the Lord's will.
Därifrån kan Ablabius’ historia ha fortsatt med vad som omtalas i § 25 i Jordanes’ verk...
Ex hac igitur [...] insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt [...]

Now from this island, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place [...]
Historien fortsätter utan avbrott fram till och med § 28 där Ablabius’ namn nämns för första gången.

En av de mest centrala bitarna i Jordanes’ verk är Amalernas ättelängd som mycket väl kan ha nedtecknats av Ablabius. Den återfinns i § 79 som avslutas med Vandalarik. Dennes söner, Theodimir, Valamir och Vidimer (som inleder § 80) styrde ett nyetablerat Ostrogotiskt rike på romersk botten i Pannonien under 450- - 470-talen. Ablabius kan rent hypotetiskt ha varit samtida med dem.

Det är inte osannolikt att huvuddragen i Ablabius’ gotiska historia i sin helhet har bevarats i Jordanes’ Getica. Jordanes kan, med eller utan Cassiodorus som mellanled, helt enkelt ha utgått från Ablabius’ verk och uppdaterat detta och utvidgat det med geografiska/etnografiska exkurser (§§ 4 – första meningen i § 9, §§ 10 -24 och §§ 30 – 37) samt lagt till långa textstycken baserade på Dio Chrysotoms ”Getica” (§§ 40 – 78) som också kan ha kompletterats med geografiska exkurser. Andra historikers verk, kanske främst Priskos’ ”Bysantiska historia”, har säkerligen bidragit med kompletterande upplysningar om bl.a. hunnertiden. Ablabius var troligen först och främst Ostrogoternas hävdatecknare, varför merparten av Jordanes’ upplysningar om Visigoternas förehavanden på romersk mark kan misstänkas komma från andra källor.

När det gäller själva inledningen så kan Ablabius’ gotiska historia i original ha hållit sig till huvudämnet, alltså inga långa utvikningar. Därför kan den i större utsträckning än Jordanes’ Getica ha liknat de betydligt yngre langobardiska historierna, exempelvis Origo Gentis Langobardorum som börjar med orden:
Est insula qui dicitur Scadanan, quod interpretatur excidia, in partibus aquilonis [...]

Det finns en ö vid namn Scadanan, vilket tolkas som ”skador”, i de norra delarna [...]
Att det har blivit ”Scandza” (ursprungligen Scandia) i Jordanes’ version beror enligt min uppfattning på att Jordanes (eller Cassiodorus eller någon annan) felidentifierade mytens ö med Ptolemaios’ Scandia som i sin tur har felidentifierats med vad som i modern tid har kallats Skandinaviska halvön.

Castor
Inlägg: 1173
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 14 oktober 2026, 18:03

Cimbrerna träder in i historien 113 fvt. Därför har man lite godtyckligt antagit att deras vandring norrifrån startade runt 120 fvt. De ska enligt senare källor ha tvingats lämna sina boplatser vid den nordliga oceanen på grund av en omfattande översvämning – den så kallade ”cimbriska översvämningen” (engelska: Cymbrian flood).

Med stöd av tidigare förbisedda textställen och arkeologiska lämningar argumenterar Jes Martens för att den cimbriska migrationen startade åtminstone 100 år tidigare och gick längre österut än vad som vanligtvis brukar antas. Han sätter den i samband med lämningar av nordvästgermansk karaktär från förromersk järnålder i Polen och i närheten av Svarta havet mellan Donau och Dnestr.
If one accepts the “long chronology” of the Cimbri migration suggested by the remarks of Strabon/Poseidonius, one gets an abundance of archaeological evidence of people migrating from the north-western part of Central Europe to the southeast known as the “Jastorf expansion”. This phenomenon is usually interpreted as the migration of the Bastarnae to the Black Sea region. [...]

Since, however, the archaeological material connected with their migration derives from so many different places, including the North Sea coast of the Cimbrian peninsula; it would not be surprising if the Cimbri were a part of this archaeologically visible multiethnic migration. [...]

This suggests that the Cimbri marched with the Bastarnae to the Black Sea area – they could even have been the cause of that migration.
Jes Martens (2025): Pins on the run.
Traces of (Cimbri) migrations from the Jutland peninsula during the third century BC
(s. 25)

Cimbrisk migration.png
Cimbrisk migration.png (29 KiB) Visad 39 gånger
Möjlig vandringsrutt för Cimbrer, Teutoner och Ambroner - något förenklad (fritt efter Martens).
A: Startområde vid Vadehavet (Pomponius Melas Sinus Codanus med bl.a. ön Scadinavia).
B: Bosättningsområde som brukar associeras till ett germansk-keltiskt blandfolk känt som Bastarnae eller Peucini (efter ön Peuce i Donaudeltat).


Jag menar att denna förhistoriska migration mycket väl kan tänkas ligga bakom den gotiska myten om vandringen till Skytien. När Goterna på allvar träder i in historien, i mitten av 200-talet evt, var de förmodligen allierade eller förbundna med Bastarnaerna/Peucinerna och andra folk norr om Svarta havet.

I den langobardiska varianten av samma myt går vandringen inte lika långt österut; från nedre Elbe rör man sig i stället direkt till Pannonien.

Skriv svar